Τα ναυάγια επηρεάζουν αρνητικά τις οικολογικές ισορροπίες στη θάλασσα;

[Έκτωρ]

Ουυυ ρε Γκράντ μπλου που σου χαλάσαμε και το προφίλ του κακού.

Κοίτα το θέμα με τα ναυάγια και την κατάδυση έχει χίλια δυο και είναι πολύ σύνθετο και δεν έχει νόημα να κάτσουμε να το αναλύσουμε. Θα το συζητήσουμε όταν υπάρξει κάποιος νόμος που θα επιτρέπει κάτι τέτοιο και θα υπάρχουν τα σχετικά πρότυπα για την Ελλάδα. Αυτή την στιγμή με τος νόμους που υπάρχουν δεν πάει να το βουλιάξει ο ίδιος ο πρωθυπουργός το πιο πιθανό είναι να το πάρει στου ώμους και να το ξαναβγάλει έξω. Εκτός βέβαια από τις σχετικές ρυθμίσεις θα χρειαστεί και μισό εκατομμύριο εύρω στην ξεφτίλα (χωρίς να συνυπολογίζω τη αγορά του σκράπ που δεν έχω εικόνα για την τιμή του) για την βύθιση ενός μικρού σχετικά σκάφους. Τα νούμερα για τα διάσημα ναυάγια πολλές φορές γίνονται οκταψήφια (μόνο βύθιση όχι αγορά). Όποτε η όλη συζήτηση είναι κουβέντα να γίνετε προς το παρών.

[Μπλε]

Έκτωρα, δεν καταλαβαίνω τι προτείνεις. Να μη το συζητάμε, γιατί είναι δύσκολο να βυθιστεί επι τούτου καράβι στην Ελλάδα; Για όλα τα έργα και τις επεμβάσεις στη θάλασσα είναι δύσκολο να γνωρίζουμε τις επιπτώσεις, αλλά εδώ είναι καταδυτικό φόρουμ και μας αφορούν τα ναυάγια. Ή μήπως επειδή βρισκόμαστε σε κρίση, δε θα πρέπει να μιλάμε για επενδύσεις εκατομμυρίων;

Υπάρχουν δύτες (και επιστήμονες) που υποστηρίζουν φανατικά τη βύθιση ναυαγίων και τεχνητών υφάλων, αγνοώντας την άγνοιά τους. Οι καλοπροαίρετοι θα προβληματιστούν...

[Έκτωρ]

Όχι Γκραντ μπλού απλά λέω πως το θέμα είναι πολύ πολύ σύνθετο. Αν το συζητήσουμε για τα ελληνικά δεδομένα απλοποιείται πάρα πολύ προς το παρών.

Υπάρχει ένα γενικό ερώτημα για τους τεχνητούς υφάλους αν τους θέλουμε ή όχι. (βασικά με θέμα την ανταπόδοση της επένδυσης)

Μετά εδώ μπορούμε να βρούμε πολύ πληροφορία σχετικά με το υλικό που θα επιλέξουμε.

Μετά όμως και μιλώντας τελείως με βάση τα παγκόσμια δεδομένα μπορούμε να βρούμε διάφορα κίνητρα για την βυθίσει τον σκαφών. Διότι ένα σκάφος δεν θα εξαφανιστεί ως δια μαγείας. Θα διαλυθεί και αυτό κατά κύριο λόγο σημαίνει νεκροί εργάτες στο Μπαγκλαντές ή στην Ινδία (ή σε Κίνα, Πακιστάν και Τουρκία με Κίνα και Τουρκία να είναι πιο αξιοπρεπείς στην διάλυση τον πλοίων) και ρύπανση στην εκεί περιοχή.

Υγ. Χτες διάβαζα σε ελληνικό ΜΜΕ ότι η βιομηχανία αγοράζει από της Μαφία το μετάλλου ότι της δώσουν για 22σεντ το κιλό. Ράγες καπάκια υπονόμων ότι έχεις δώσε.

[Μπλε]

Έκτωρα, είτε δεν έχεις καταλάβει το νόημα του θέματος που ξεκίνησα, είτε δε σε συγκίνησε το νέο γιατί το ήξερες ότι ένα ναυάγιο μπορεί να έχει τέτοιες επιπτώσεις είτε δε σε απασχολεί το πόσα δεν ξέρουμε τελικά.

Και ΕΛΕΟΣ με τις οικονομικές αποδόσεις, που αυτές κι αν είναι biased, λες και έχει υπολογίσει κανείς την πραγματική αξία του περιβάλλοντος, της ζωής και των υπηρεσιών του θαλάσσιου οικοσυστήματος.

αν μιλάμε για κρατικό χρήμα νομίζω πως ναι, δεν πρέπει να μιλάμε, με τα ίδια λεφτά μπορούμε να κάνουμε πολύ πιο ουσιαστικά πράγματα για την θάλασσα και της χρήσης της. Για ιδιώτες τα ποσά μου φαίνονται τεράστια για να απασχολήσουν κάποιων. Μακάρι να είμαι λάθος.

Έκτωρα, μιλάω για τις επιθυμίες μας, άσχετα αν είναι οικονομικά εφικτές. Το όλο θέμα είναι φιλοσοφικό στην ουσία του, οι επεκτάσεις του όμως είναι πρακτικές.

[yan]

Q: Δεν παίζει να εξαρτάται από το πού αποφασίζει κάποιος να βυθίσει ένα πλοίο (παλιοσίδερα για κάποιους )?

Δηλαδή, αν κάποιος αποφασίσει να βυθίσει το παροπλισμένο πλοίο σ' ένα σχετικά υγιές υποθαλάσσιο περιβάλλον, τότε ο εν δυνάμει κίνδυνος μόλυνσης από τη σκουριά, (θα έπρεπε να) είναι ανασταλτικός παράγοντας.
Προφανώς το κάνει για οικονομικούς -κυρίως- λόγους, και σε μια αντιπαράθεση Χρήμα /Περιβάλλον, το περιβάλλον (θα έπρεπε να ) κερδίζει εύκολα.

Σ' ένα κατεστραμμένο, ή σχεδόν κατεστραμμένο περιβάλλον όμως (βλ. Χελλ-άς ή Χελλ-ας-χολ), ίσως τα οφέλη που μπορεί να δώσει ένας τεχνητός ύφαλος όπως είναι τα ναυάγια, να γέρνουν τη ζυγαριά διαφορετικά. Ίσως ο σίδηρος, το "κακό" υλικό – ελλείψη του καλού – να είναι το τίμημα για την ανάκαμψη ενός εξαθλιωμένου βιότοπου.
Κάνεις ένα μικρό κακό προκειμένου να κερδίσεις ένα μεγαλύτερο καλό. Ειδικά αν έχουν αποτύχει άλλες, πιο… οικολογικές προσπάθειες.
Ε?

Τώρα, σε ό,τι αφορά στα ναυάγια που έγιναν κατά λάθος ύφαλοι, αν μπορούν να βγουν και αν όντως επιβαρύνουν, ας βγουν. Έτσι κι αλλιώς πριν βγούν, θα πρέπει να εντοπιστούν (γι' αυτό Καρέλα μην παίρνεις και πολύ φόρα γιατί θα μας αφήσουν μόνο χόρτα αυτοί στο τέλος – τα ψάρια πρόλαβαν να τα εξαφανίσουν άλλοι)

[Μπλε]

Γιάννη, στην περίπτωση των ναυαγίων της επιστημονικής δημοσίευσης, ο σίδηρος δεν ήταν δηλητήριο, αλλά θρεπτικά συστατικά για οργανισμούς. Δε μιλάμε για δηλητηρίαση, αλλά για μια εντελώς διαφορετική (και καθόλου αναμενόμενη, το τονίζω αυτό) διαδρομή που πήρε το οικοσύστημα με μια φαινομενικά μικρή ανθρώπινη παρέμβαση. Μα καλά, δε συγκινείστε καθόλου;

Όποιος υποστηρίζει ότι γνωρίζει σε βάθος τις επιπτώσεις που έχουν τα διάφορα έργα στη θάλασσα, είτε είναι ψεύτης είτε έχει μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του. Αυτό είναι για μένα το συμπέρασμα. Και υπό τη σκοπιά αυτή, με τη βύθιση σκουπιδιών προς τέρψη δυτών παρατραβάμε το σκοινί.

Τα πράγματα είναι απλά:

Αρχή της Προφύλαξης

vs

"έλα, έλα, έλα να δεις τι έκανες!"

Όσο για τα περί κατεστραμμένου περιβάλλοντος της Ελλάδας, μεταξύ μας τώρα, δεν πολυπαίζει. Αφήστε το ήσυχο να δείτε πως ξανανιώνει...

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

Μα καλά, δε συγκινείστε καθόλου;

Και βέβαια συγκινούμαστε Γιάννη αλλά άλλο η συγκίνηση και άλλο η γνώση. Περιμένουμε λοιπόν μια πιο μεγάλη ανάπτυξη του θέματος από τους πιο ειδικούς και περισσότερα στοιχεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε ευαισθησίες ή δεν συγκινούμαστε από την υποβάθμιση του περιβάλλοντος.


DG

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Αρχικό μήνυμα απο yan

Q:
Τώρα, σε ό,τι αφορά στα ναυάγια που έγιναν κατά λάθος ύφαλοι, αν μπορούν να βγουν και αν όντως επιβαρύνουν, ας βγουν. Έτσι κι αλλιώς πριν βγούν, θα πρέπει να εντοπιστούν (γι' αυτό Καρέλα μην παίρνεις και πολύ φόρα γιατί θα μας αφήσουν μόνο χόρτα αυτοί στο τέλος – τα ψάρια πρόλαβαν να τα εξαφανίσουν άλλοι)

Γιάννη δεν υπάρχει πεντάρα, σιγά μη βρούν χρήματα για να ανελκυστουν ναυάγια...

Σίγουρα πάντως το θέμα πρέπει να μελετηθεί, οι ειδικοί είναι οι μόνοι αρμόδιοι να μας λύσουν την απορία που σίγουρα έχουμε όλοι όσοι βουτάμε σε ναυάγια ...
Όταν σχεδιάζαμε τη 2η αποστολή στο Burdigala είχαμε αποφασίσει να συλλέξουμε κομμάτια λάσπης από το βυθό για να μελετηθεί η συγκέντρωση του μετάλλου από το Πανεπιστήμιο Πατρών. Δυστυχώς ήταν η χρονιά που δεν δόθηκε η άδεια και η συλλογή των δειγμάτων δεν έγινε.
Η προσωπική μου εμπειρία από τον Πατραικό είναι ότι τα ναυάγια (που στο σύνολό τους είναι άνω των 40 ετών) έχουν γίνει ύφαλοι που φιλοξενούν ασυγκρίτως πολλαπλάσια ψάρια και οργανισμούς ακόμα και από την πιο μακρινή και παρθένα ξέρα.
Είναι γεγονός πάντως ότι τα ναυάγια σιγά -σιγά καταρρέουν . Φέτος παρατήρησα σημαντικές αλλαγές σε αρκετά ναυάγια στον Πατραικό. Κάποια δεν είναι τόσο γερά σκαριά, άλλα βομβαρδίζονται συστηματικά με δυναμίτη. Εκεί συντελείται πιστεύω και η μεγαλύτερη καταστροφή στο θαλάσσιο περιβάλλον.
Έφριξα όταν άκουσα από ένα ψαρά στην Κυλλήνη ότι ένας "συνάδελφός του" έριξε 500 κιλά χλωρίνη πριν ρίξει δυναμίτες σε ένα ναυάγιο για να βγούν είπε τα ψάρια από τα θαλάμια τους!!!!!!

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

.
Έφριξα όταν άκουσα από ένα ψαρά στην Κυλλήνη ότι ένας "συνάδελφός του" έριξε 500 κιλά χλωρίνη πριν ρίξει δυναμίτες σε ένα ναυάγιο για να βγούν είπε τα ψάρια από τα θαλάμια τους!!!!!!

Χλωρίνη ε;

μαλιστα

Δεν θέλω να βαζω ιδέες



http://www.youtube.com/watch?v=dJ-BB...ature=youtu.be

[Έκτωρ]

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

Έκτωρα, είτε δεν έχεις καταλάβει το νόημα του θέματος που ξεκίνησα, είτε δε σε συγκίνησε το νέο γιατί το ήξερες ότι ένα ναυάγιο μπορεί να έχει τέτοιες επιπτώσεις είτε δε σε απασχολεί το πόσα δεν ξέρουμε τελικά.

Και ΕΛΕΟΣ με τις οικονομικές αποδόσεις, που αυτές κι αν είναι biased, λες και έχει υπολογίσει κανείς την πραγματική αξία του περιβάλλοντος, της ζωής και των υπηρεσιών του θαλάσσιου οικοσυστήματος.

και το α. και το β. Γιάννη όση γνώση και να βρούμε το καλύτερο για το περιβάλλον είναι να καταργήσομε τα πλοία και να μην μεταφέρουμε τίποτα και να προσπαθούμε να φτιάξουμε μπουκάλες με τα ξεραμένα κλαδιά των δέντρων. Δεν θα τα καταφέρουμε. Από κει και πέρα και στη ρίζα του θέματος και στο θέμα των πλοίων και στο θέμα των τρατών υπάρχουν οικονομικές παράμετροι που πρέπει να εξετασθούν. Στα ναυάγια αυτές οι παράμετροι λένε δεν βυθίζεις. Στις τράτες λένε ψαρεύεις και ανάβεις και καμιά λαμπάδα που ψαρεύεις ακόμα, και στην ρίζα λένε θα σε πουλήσω για biofuel γιατί είναι ένας που έχει λεφτά να σε αγοράσει.