Κατανάλωση αερίων και φόρτιση αζώτου

[Χρηστος Ευθυμιου]

Μάριε,
θα μου επιτρέψεις μια επισήμανση ή μάλλον καλύτερα μια διόρθωση (έντονη γραφή).

Αρχικό μήνυμα απο Marios

Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά ο χρόνος μου είναι πολύ περιορισμένος.
Φοίβο και Tobiastor, δεν διαφωνώ στα όσα έχετε γράψει παραπάνω, εφόσον μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο. Θέλω να πιστεύω όμως ότι στην πράξη τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά:
Το πρώτο πράγμα που μαθαίνει κανείς, όσον αφορά τους καταδυτικούς πίνακες, είναι ότι απλά είμαι ένα μαθηματικό μοντέλο που κατόπιν πολλών ωρών κατάδυσης έχει γίνει αποδεκτό, χωρίς όμως να σου εξασφαλίζει πλήρη κάλυψη.(Απλά το ποσοστό αποτυχίας είναι πολύ μικρό και πλέον αποδεκτό). Ενδέχεται δηλαδή, ακόμη και αν κάποιος τηρήσει τα πάντα και με ευλάβεια, να χτυπηθεί από τονόσο. Συν τοις άλλοις, όλοι οι οργανισμοί δεν είναι, αλλά ούτε και ανταποκρίνονται το ίδιο: Δύτης/τρια 20ετών, 60 κιλών, μη καπνίστρια αποκλείεται να συμπεριφέρεται ίδιο με τον οργανισμό ενός 40χρονου, 110 κιλών που καπνίζει 2 πακέτα τσιγάρα την ημέρα. Εδώ τώρα γεννιέται το εξής: Ο καπνιστής έχει μεγαλύτερα και περισσότερα ερυθρά αιμοσφαίρια προκειμένου να μεταφέρει επαρκές οξυγόνο στους ιστούς και προφανώς και κάθε άλλο αδρανές αέριο. Όμως με το πλεονάζον CO2, η ανταλλαγή αερίων δεσμεύεται σημαντικά, με αποτέλεσμα και το Ν2 να μην ελευθερώνεται επαρκώς (και μην ξεχνάμε ότι σε κάθε εισπνοή μας εξακολουθούμε να το εισάγουμε στον οργανισμό μας.).
Επίσης, τι γίνεται όταν ο ένας δύτης κρυώνει, ενώ ο άλλος αισθάνεται σχετικά άνετα? Κρύο νερό δεν θεωρούμε νερό με χ θερμοκρασία, αλλά αυτό που μας κάνει να κρυώνουμε. Σε αυτή την περίπτωση ο ένας από τους δύο δεν είναι πιο εκτεθειμένος?

Επίσης, σε πιο προχωρημένη θεωρία μαθαίνουμε ότι μας ενδιαφέρει μια κατάδυση να ελέγχεται από έναν γρήγορο ιστό παρά από έναν πιο αργό. Τι γίνεται λοιπόν όταν ο ένας δύτης έχει ξεκινήσει να φορτώνει ( για τους χ-ψ λόγους) πιο αργούς ιστούς?

Το συμπέρασμα μου λοιπόν είναι (και ελπίζω να μην λέω αρλούμπες), ότι δύο διαφορετικοί άνθρωποι όπου και για τον οποιονδήποτε λόγο αναπνέουν διαφορετικά, διαφορετική πρέπει να είναι και η φόρτωση/εκφόρτωσή τους. Το τι λέει ένα dc, είναι αδιάφορο, @Luigi gr, κανένα dc δεν θα σε σώσει, παρά μόνο η εκπαίδευση και εμπειρία σου. Όπως έγραψα και εχθές, οι αποκλίσεις των dc μεταξύ τους είναι τραγικές: και άντε και να έχεις πάνω από ένα, καταλήγεις και αναδύεσαι με το πιο συντηρητικό, αλλιώς? Όσο για το παράδειγμα του Skipper σχετικά με το καταδυτικό software, προφανώς και υπάρχει ένα ¨μαξιλαράκι¨(ακόμα και αν τα 90 μέτρα είναι ακραίο παράδειγμα), προκειμένου στο τέλος να βγούνε όλοι ζωντανοί. Το αυτό και ίσως περισσότερο, θεωρώ ότι ισχύει και για τους πίνακες. Τέλος θα ήθελα να επαναφέρω σχετικά με τον νόμο του Henry, ότι η επιφάνεια του αερίου (σε σταθερό όγκο) επηρεάζει την διαλυτότητα. Τελικά το υγρό θα κορεστεί, αλλά σε διαφορετικό χρόνο.
Ελπίζω να μην είμαι εκτός θέματος και ακόμη περισσότερο να μην προσέβαλα κανέναν. Θα χαρώ να συνεχίσουμε την κουβέντα μας, αλλά δυστυχώς από Τρίτη πλέον! Καλό Σκ σε όλους.

Υπάρχει η γενική άποψη ότι οι γρήγοροι ιστοί είναι οι πιο επικίνδυνοι, ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ και θέλω να το αιτιολογήσω πιο κάτω με παράδειγμα ενός πραγματικού προφίλ κατάδυσης και με αντίστοιχα διαγράμματα φόρτισης/αποφόρτισης των ιστών.

Γρήγοροι ιστοί:
- αίμα, νεύρα, εγκέφαλος, νεφροί, μυελός των οστών (με χρόνο ημιζωής T½ 4 έως 15min)

Οι γρήγοροι ιστοί φορτίζουν και αποφορτίζουν πολύ γρήγορα ανάλογα με το χρόνο ημιζωής τους, έχουν όμως ένα άλλο πλεονέκτημα, έχουν μεγαλύτερη ανοχή στον υπερκορεσμό από ότι οι μεσαίοι και οι αργοί ιστοί.

Μεσαίοι ιστοί:
- μύες, δέρμα, στομάχι, παχύ έντερο, (Τ½ 20 έως 150 min)

Οι μεσαίοι ιστοί δεν φτάνουν ποτέ σε πλήρη φόρτιση στις συνηθισμένες καταδύσεις αναψυχής του Σαββατοκύριακου με συνολικό χρόνο κατάδυσης 50-60min ή ακόμα και λίγο περισσότερο.
Η ομάδα των μεσαίων ιστών είναι τελικά οι ιστοί που καθορίζουν την κατάδυση σε ότι αφορά την αποσυμπίεση, με άλλα λόγια αν προκύψει ένα καταδυτικό ατύχημα θα προέρχεται από κάποιον μεσαίο ιστό. Τους ονομάζω ομάδα διότι η επικινδυνότητα εναλλάσεται συνεχώς μεταξύ τους ανάλογα με την ταχύτητα ανόδου, χρόνο παραμονής βυθού κ.λ.π.

Γιατί είναι έτσι??
Ας πάρουμε έναν μεσαίο ιστό με μικρό χρόνο ημιζωής π.χ Τ½ 20min, για να φόρτιση πλήρως σε όριο κορεσμού πρέπει να παραμείνουμε σε σταθερό βάθος 10 χρονικές περιόδους (στην πραγματικότητα με μαθηματικούς όρους είναι άπειρο), θεωρούμε λοιπόν Τ½ 20 *10 = 200min, μάλλον αδύνατο για μια βουτιά του Σ/Κ.

Γιατί τότε είναι οι πιο ευάλωτοι (οι πιο επικίνδυνοι) ιστοί?
Συμβαίνει το εξής στην εξέλιξη της κατάδυσης, έχουμε ξεπεράσει το μέγιστο βάθος (δεν έχει σημασία πιο βάθος, σημασία έχει η συμπεριφορά των ιστών) και αρχίζουμε την άνοδο, οι γρήγοροι ιστοί αρχίζουν αμέσως την αποφόρτιση τους, οι μεσαίοι ιστοί συνεχίζουν να φορτίζουν περίπου μέχρι και πάνω από 50% μείωση της πίεσης σε σχέση με την πίεση του μέγιστου βάθους με αποτέλεσμα, πριν αρχίσει η φυσιολογική αποβολή του αζώτου (σε σχέση με το χρόνο ημιζωής) αυξάνει η μερική πίεση του αερίου στο εσωτερικό των ιστών και ενώ οι γρήγοροι ιστοί έχουν αποφορτιστεί, κάποιος από τους μεσαίους (εναλάσονται συνεχώς μεταξύ τους ανάλογα με τη πτώση πίεσης) αγγίζει το όριο της ανοχής το οποίο είναι 1,56bar (βάσει Bϋhlmann 1,53bar). Αυτό είναι το όριο στο οποίο οι ιστοί λόγω αύξησης της εσωτερικής πίεσης απελευθερώνουν το άζωτο σε μορφή επικίνδυνων φυσαλίδων. Φυσικά πριν φτάσουμε σε αυτά τα όρια το αντιμετωπίζουμε με στάσεις και αντίστοιχους χρόνους αποσυμπίεσης.
Αν για κάποιο λόγο παραβιάσουμε την ταχύτητα ανόδου, στάσεις και χρόνο αποσυμπίεσης τότε για το καταδυτικό ατύχημα θα ευθύνονται οι μεσαίοι ιστοί. Όλα αυτά στα πλαίσια καταδύσεων αναψυχής του Σ/Κ και όχι ακραίες περιπτώσεις καταδύσεων κορεσμού.

Αργοί ιστοί:
- οστά, χόνδροι, λίπος, (Τ½ 150 έως 635 min)

Οι αργοί ιστοί δεν μας απασχολούν διότι στις συνηθισμένες καταδύσεις του Σ/Κ, σχεδόν στο μέγιστο βάθος αρχίζουν να φορτίζουν και χρειάζονται πολύ χρόνο (δεν φτάνουν ποτέ στα παραπάνω όρια) και δεν έχουν καμία ανοχή στον υπερκορεσμό.

Το μοντέλο Bühlmann περιλαμβάνει 16 +1 ιστούς (Kompartimenten = θεωρητικά διαμερίσματα).

Ένας πραγματικός ιστός μπορεί να αντιπροσωπεύεται από περισσότερους ιστούς (Kompartimenten).

Π.χ. οι Kompartimenten 5-11 αντιπροσωπεύουν το δέρμα και τους μύες.
Nr. 1 – 4 : Εγκέφαλος, μυελός των οστών
Nr. 5 – 11 : Δέρμα
Nr. 9 – 12 : Μύες
Nr. 13 – 16 : Αρθρώσεις, χόνδροι, οστά
Nr. 7 – 16 : Έσω αυτί

Να το δούμε όμως οπτικά με την βοήθεια εικόνων (διαγραμμάτων).

Όπως προανέφερα οι πιο ευάλωτοι ιστοί στις βαθιές καταδύσεις με μικρό χρόνο βυθού, είναι κυρίως οι μεσαίοι ιστοί, αυτό ισχύει και για Ήλιο με χρόνο ημιζωής Ηe 1/2t 10 – 55 min, για το N2 1/2t 27 – 146 min (Kompartimenten 5 -10), είναι ιστοί με κακή αιμάτωση όπως π.χ. το δέρμα, το λίπος, κ.λ.π., παρ’ ότι έχουν μεγάλο δείκτη διαλυτότητας χρειάζονται πολλές ώρες έως ότου απορροφήσουν την ποσότητα αερίου βάσει του νόμου του Henry.


Κατάσταση ιστών στο μέγιστο βάθος.
Στην παρακάτω εικόνα παρατηρούμε ένα προφιλ κατάδυσης και την κατάσταση των ιστών στο μέγιστό βάθος (62m, 9ο min) της κατάδυσης.

Λόγω της σχετικά γρήγορης καθόδου παρατηρούμε ότι η φόρτιση των ιστών είναι ομοιόμορφη. Οι μεσαίοι ιστοί έχουν φορτίσει αλλά δεν έχουν φτάσει ακόμα στη μέγιστη φόρτιση στην συγκεκριμένη κατάδυση. Οι αργοί ιστοί μόλις ξεκίνησαν να φορτίζουν.


Κατάσταση ιστών στο μέγιστο βάθος 62 m, 9ο min της κατάδυσης.


Κατάσταση ιστών σε βάθος 30m,.
Στο βάθος των -30m παρατηρούμε ότι ο 4ος ιστός είναι ο πιο επικίνδυνος σε αυτό το σημείο, αριστερά του 3 γρήγοροι ιστοί έχουν αποφορτιστεί σημαντικά, δεξιά του οι μεσαίοι ιστοί συνεχίζουν να φορτίζουν ακόμα και μέχρι τα -15m όπου από εκεί και πάνω αρχίζει η αποφόρτιση τους όπως καθαρά βλέπουμε στην μεθ’ επόμενη εικόνα. Αυτό προβληματίζει πολλούς ειδικούς στην αποσυμπίεση με την μέθοδο της αργής ανάδυσης Ratio deco, να μην ξεφύγουμε όμως από θέμα μας ίσως το αναλύσουμε μια άλλη φορά σε ένα ξεχωριστό θέμα.


Κατάσταση ιστών σε βάθος 30m, 23o min της κατάδυσης


Κατάσταση ιστών σε βάθος 15m.
Στα 15 m 32ο min βάθος οι μεσαίοι ιστοί είναι οι ιστοί με την μεγαλύτερη μερική πίεση στο εσωτερικό του, συγκεκριμένα ο 6ος ιστός βρίσκεται κοντά στην μέγιστη επιτρεπτή πίεση, η άνοδος πρέπει να είναι αργή και ομοιόμορφη, εκτονώνεται στην αποσυμπίεση στα 6m υποχωρώντας στην μέγιστη ανοχή και μας επιτρέπει να συνεχίσουμε την άνοδο προς την επιφάνεια, εννοείτε χωρίς παραβίαση της ταχύτητας ανόδου, χρόνου και στάσεις αποσυμπίεσης (+ προληπτική στάση).

Για να ολοκληρωθεί η κατάδυση μας ομαλά όλοι οι ιστοί πρέπει να βρίσκονται κάτω από την κόκκινη γραμμή του διαγράμματος, ή η μερική πίεση των ιστών να βρίσκεται κάτω από 1,53bar το οποίο είναι και το όριο ανοχής του πιο επικίνδυνου ιστού (στην περίπτωση μας ο 6ος ιστός με την διακεκομμένη γραμμή).


Κατάσταση ιστών σε βάθος 15 m, 32o min της κατάδυσης


Τελικό συμπέρασμα:
Το τελικό συμπέρασμα είναι ότι, οι επικίνδυνοι ιστοί οι οποίοι καθορίζουν μια κατάδυση είναι ο μεσαίοι ιστοί και όχι οι γρήγοροι ιστοί όπως παρά πολλοί συνδύτες μας πιστεύουν.

Χρήστος Ευθυμίου

[Dimitris Galon]

Ωραίο, κατατοπιστικό, ακριβές και μεστό κείμενο Χρήστο. Στο απόσπασμα που παραθέτω ισχύει πράγματι αυτό που γράφεις για τους αργούς ιστούς;

Αρχικό μήνυμα απο Χρηστος Ευθυμιου

...αρχίζουμε την άνοδο, οι αργοί ιστοί αρχίζουν αμέσως την αποφόρτιση τους, οι μεσαίοι ιστοί συνεχίζουν να φορτίζουν περίπου μέχρι και πάνω από 50% μείωση της πίεσης σε σχέση με την πίεση του μέγιστου βάθους με αποτέλεσμα, ...

Συγχαρητήρια για την προθυμία διάδωσης της πληροφορίας και γενικότερα για την κατατόπιση.

DG

[Χρηστος Ευθυμιου]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ωραίο, κατατοπιστικό, ακριβές και μεστό κείμενο Χρήστο. Στο απόσπασμα που παραθέτω ισχύει πράγματι αυτό που γράφεις για τους αργούς ιστούς;

Συγχαρητήρια για την προθυμία διάδωσης της πληροφορίας και γενικότερα για την κατατόπιση.

DG

Δημήτρη σε ευχαριστώ για την επισήμανση, όχι δεν ισχύει (το διόρθωσα), το σωστό είναι "οι γρήγοροι" ιστοί αρχίζουν άμεσα την αποφόρτιση τους...
Άλλωστε λίγο πιο πάνω περιγράφω εκτενώς τους γρήγορους ιστούς ότι "φορτίζουν και αποφορτίζουν πολύ γρήγορα" και λίγο πιο κάτω περιγράφω τους αργούς ιστούς "Οι αργοί ιστοί δεν μας απασχολούν διότι".......

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Χρηστος Ευθυμιου

Δημήτρη σε ευχαριστώ για την επισήμανση, όχι δεν ισχύει (το διόρθωσα), το σωστό είναι "οι γρήγοροι" ιστοί αρχίζουν άμεσα την αποφόρτιση τους...

DG

[Marios]

Αρχικό μήνυμα απο Χρηστος Ευθυμιου

Τελικό συμπέρασμα:
Το τελικό συμπέρασμα είναι ότι, οι επικίνδυνοι ιστοί οι οποίοι καθορίζουν μια κατάδυση είναι ο μεσαίοι ιστοί και όχι οι γρήγοροι ιστοί όπως παρά πολλοί συνδύτες μας πιστεύουν.

Χρήστος Ευθυμίου

Χρήστο,
Νομίζω πως παρερμηνεύτηκαν τα λόγια μου, ή δεν εκφράστηκα σωστά εγώ.
Λέγοντας ότι θέλουμε η κατάδυση να ελέγχεται από έναν γρήγορο ιστό εννοώ πως ακριβώς επειδή η φόρτησή του είναι γρήγορη, γρήγορη θα είναι και η αποφόρτησή του, με αποτέλεσμα, ακόμη και αν η κατάδυση έχει ξεπεράσει την ώρα 0, (εννοείται πως ο χρόνος παραβίασης είναι μικρός), οι όποιοι χρόνοι αποσυμπίεσης να είναι σχετικά μικροί και αυτοί, σε αντίθεση με μεγαλύτερους χρόνους (έκθεσης σε Ν2), όπου πλέον περνάμε σε μεσαίους ιστούς, οι χρόνοι αποσυμπίεσης αυξάνονται γεωμετρικά!
Δεν θα μπορούσα λοιπόν παρά να συμφωνήσω με το συμπέρασμά σου, εφόσον ακολουθήται και από τέτοια λεπτομερή ανάλυση και να προσθέσω επίσης πως σε Μπουλμανικά μοντέλα (που χρησιμοποιώ)8 και 16 διαμερισμάτων υπάρχει παραλληλισμός σε χρόνους, σε αντίθεση με μοντέλα rgbm.
Ελπίζω να ήμουν πιο σαφής τώρα και να επισημάνω πως η παραπάνω φράση μου εδώθη προς απάντηση του αρχικού ερωτήματος του ποστ, θέλοντας να δώσω έμφαση στην διαφορά δύο δυτών που μπορεί να προκύψει σε ένα κοινό πλάνο: Ο μεν ένας (us navy προδιαγραφών δλδ νέος, υγειής κλπ) θα είναι περισσότερο ασφαλής σε σχέση με τον μεγαλύτερο, υπέρβαρο, καπνιστή κλπ που θα "ξυρίζει" τα 'ορια ενός πίνακα, ή ενός dc, ασχέτως (πλέον μετά από τόση κουβέντα) αν η κοινή τους κατάδυση είναι μέσα στα πλαίσια της ώρας 0.
ΜΦΧ,
Μάριος.

[Χρηστος Ευθυμιου]

Αρχικό μήνυμα απο Marios

Χρήστο,
Νομίζω πως παρερμηνεύτηκαν τα λόγια μου, ή δεν εκφράστηκα σωστά εγώ.

ΜΦΧ,
Μάριος.

O.k Μάριε