Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Καταδυτικοί προορισμοί & Προτάσεις για κατάδυση. > Ναυάγια στην Ελλάδα
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο

Ας καταδυθούμε στην ιστορία μέσα από φωτογραφίες και περιγραφές ελληνικών ναυαγίων

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 28-10-12, 19:59
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Αγαπητέ Explorer σε χαιρετώ.

Κατ΄ αρχάς σε ευχαριστώ για την συμμετοχή σου, τις συμπληρώσεις σου, τις παρατηρήσεις σου και τις ενίοτε διορθώσεις σου στο πρωτόλειο κείμενο για τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου. Πράγματι έχεις δίκιο με την γενική διαπίστωση σου ότι οι από εμένα χρησιμοποιηθείσες συντομογραφίες των διαφόρων τύπων πλοίων, δεν βοηθούν τον αναγνώστη και σίγουρα θα πρέπει να μετατραπούν στις δόκιμες συντομογραφίες που εσύ ανέφερες, όπως Φ/Γ Α/Π, Ε/Γ Α/Π, Ι/Φ Δ/Π, Δ/Ξ κ.λπ. Επίσης πράγματι το
UJ-2110 δεν βυθίστηκε στον Βόλο κατά την συμμαχική επίθεση της 13.10.1944, αλλά με μεγάλες ζημιές κατάφερε να φθάσει στην Θεσσαλονίκη όπου τέθηκε εκτός υπηρεσίας στις 19.10.1944 και αυτοβυθίστηκε στις 26.10.1944 στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης από τον υποχωρούντα γερμανικό στρατό. Τέλος το FAM. MERICA ήταν πράγματι πετρελαιοκίνητο πλοίο (γερμ. Motorsegler).

Όπως ανέφερα στο αρχικό μου μήνυμα η εργασία αυτή είναι
«μια πρωτόλεια έρευνα, με ελάσσονα κενά τα οποία δεν έχουν ακόμη απόλυτα καλυφθεί. Το κυριότερο κενό ανάμεσα τους είναι η συμμαχική αεροπορική επίθεση της 13ης Οκτωβρίου 1944 στο λιμάνι του Βόλου, για την οποία θα υπάρξει στο μέλλον εμπεριστατωμένη ιστορική έρευνα και παρουσίαση.» Ο λόγος για την μη αναφορά της συμμαχικής επίθεσης της 13.10.1944 είναι η πληθώρα των πλοίων που χάθηκαν, οι εν μέρει αντικρουόμενες πληροφορίες και η διασταύρωση των απωλειών με τα διάφορα πολεμικά ημερολόγια των εκάστοτε μονάδων. Όταν το κομμάτι αυτό αποπερατωθεί θα ενσωματωθεί στην εργασία αυτή και ελπίζω ότι θα καλύψει τις ενστάσεις σου, αν όχι εδώ είμαστε για να διευθετήσουμε τις αντιθέσεις που πιθανώς προκύψουν. Στο κομμάτι αυτό θα βρίσκονται φυσικά ολοκληρωμένες αναφορές για όλα όσα ανέφερες όπως την προσάραξη του ΤΑ-38 την νύχτα της 8ης προς την 9η Οκτωβρίου του ΄44 κοντά στο Σούνιο, την καταστροφή του πηδαλίου του, την ρυμούλκηση του από το ΤΑ-39 στην Καβαλιανή, μετά στην Χαλκίδα όπου δέχτηκε επίθεση από συμμαχικά βομβαρδιστικά αεροσκάφη και μετά στον Βόλο, καθώς και το τέλος του πλοίου. Το ΤΕΤΗ ΣΙΓΑΛΑ βυθίστηκε φυσικά στις 16.10.1942 και όχι στις 16.10.1944, χρονολογία η οποία γράφτηκε εκ΄ παραδρομής.

Πριν τελειώσω θα ήθελα να αναφερθώ λίγο πιο διεξοδικά στο θέμα του ΤΑ-18 και του ιταλικού
SOLFERINO.

Σύμφωνα με τα ημερολόγια του Ναυαρχείου Αιγαίου (
Admiral Ägäis) και του 9ου Στολίσκου Τορπιλοβόλων (9. T-Boot-Flottille) το ιταλικό SOLFERINO μαζί με το ιταλ. CASTELFIDARDO παραδόθηκαν στις 14.9.1943 στον γερμανικό στρατό στην Σούδα. Στις 16.9.43 ύψωσαν την γερμανική σημαία και ξεκίνησαν σε νηοπομπή για τον Πειραιά όπου έφθασαν την ίδια ημέρα στις τέσσερις το απόγευμα. Στις 17.9.43 τα πλοία άλλαξαν όνομα σε ODYSSEUS το CASTELFIDARDO και σε AGAMEMNON το SOLFERINO (το CALATAFIMI σε ACHILLES). Στις 20.9.43 το SOLFERINO εντάχθηκε μαζί με τα CASTELFIDARDO, SAN MARTINO, CRISPI και TURBINE στον 9ο Στολίσκο Τορπιλοβόλων της Kriegsmarine. Σύμφωνα με τις πληροφορίες του πολεμικού ημερολογίου της μονάδας, από τις 11-13.10.1943 το πλοίο εκτέλεσε δοκιμαστικούς πλόες κάτω από την επιτήρηση του αρχιμηχανικού (L.I.) Junge ο οποίος ανέφερε ότι έπρεπε να αλλαχθούν δυο λέβητες του πλοίου. Στην συνέχεια το SOLFERINO στάλθηκε για επισκευές στην Σαλαμίνα. Στις 25.10.1943 τα πλοία του 9ου Στολίσκου Τορπιλοβόλων άλλαξαν ονομασίες ως εξής: TURBINE σε TA-14, CRISPI σε TA-17, CASTELFIDARDO σε TA-16, SAN MARTINO σε TA-18, SOLFERINO σε TA-19, CALATAFIMI σε TA-15. Ανάμεσα στις 19-27.10.1943 δυο λέβητες του SOLFERINO εγκαταστάθηκαν στα πλοία Κ1 και Κ2. Στις 25.7.1944 το SOLFERINO μπήκε σε υπηρεσία, σαν ΤΑ-18, κάτω από τις διαταγές του υποπλοιάρχου (Kptlt.) Schmidt. Στις 28.7.1944 πραγματοποίησε την πρώτη του δοκιμή και αναχώρησε την ίδια ημέρα, σαν συνοδευτικό ενταγμένο σε αποστολή, για την Σούδα.

Το ΤΑ-18 που συμμετείχε στις επιχειρήσεις της Δωδεκανήσου το φθινόπωρο του 1943 ήταν το ιταλικό
SAN MARTINO, το οποίο στις 25.10.1943 μετονομάστηκε σε ΤΑ-18, στις 16.11.1943 σε ΤΑ-17, δέχτηκε αεροπορική επίθεση στο λιμάνι του Πειραιά στις 18.9.1944 με αποτέλεσμα να πάθει μεγάλες ζημιές και τελικά να βυθιστεί στην θέση που βρισκόταν από νέα συμμαχική αεροπορική επίθεση στις 12.10.1944.

Από την πρωτόλεια αυτή εργασία λείπουν αρκετά πλοία τα οποία βυθίστηκαν προπολεμικά και μεταπολεμικά στην περιοχή. Όπως όμως αναφέρθηκε, πρόκειται για μια μη ολοκληρωμένη εργασία η οποία σκοπό έχει να συμπεριλάβει όλα τα πλοία που βυθίστηκαν στην προαναφερόμενη περιοχή. Έτσι κάθε συνεισφορά και κάθε πληροφορία, η οποία θα εμπλούτιζε την εργασία αυτή στηριγμένη σε αυτό που ανέφερες
«οφείλουμε να καταγράφουμε τα ιστορικά γεγονότα όπως συνέβησαν, προκειμένου να μην διατηρούμε ή δημιουργούμε λάθος «αποτυπώσεις» για τους επόμενους ερευνητές» είναι απόλυτα ευπρόσδεκτη και με χαρά μου θα την ενσωματώσω στην προϋπάρχουσα εργασία, όταν αυτή ανταποκρίνεται στις ερευνητικές προδιαγραφές. Επίσης ευπρόσδεκτη είναι και η συμπλήρωση του ονόματος του πλοίου που αναφέρεις στην δήλωσή σου «Εντύπωση μου κάνει πάντως η πλήρης απουσία του – κατά τη γνώμη μου – πιο ιστορικού ναυαγίου εμπορικού πλοίου της περιοχής.»

Ίσως τέλος οι αναφορές στον
Gröner θα έπρεπε να αναφέρουν σωστά το όνομα του ερευνητή (Gröner ή Groener) για να αποφευχθούν τυχών λάθη σε περίπτωση αναζήτησης στην βιβλιογραφία.

Χαιρετώ και ευχαριστώ για τις ιστορικά σωστές τοποθετήσεις και πληροφορίες σου.

DG

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dimitris Galon : 29-10-12 στις 11:20.
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 29-10-12, 14:01
m3n3m3n3 m3n3m3n3 is offline
Μέλος ΔΣ Άλλων Συλλόγων
 
Εγγραφή: 03-06-2010
Μηνύματα: 81
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Η παρουσίαση σου έπεσε στα χέρια μου μερικές μέρες πριν και την ξεζούμισα σε λίγες ώρες.

Σε εμάς που μένουμε στην περιοχή έδωσες αρκετή τροφή για σκέψη και προγραμματισμό εξορμήσεων!

Ευχαριστούμε!
__________________
Κώστας Μενεμενόγλου
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 29-10-12, 19:03
Το avatar του χρήστη Explorer
Explorer Explorer is offline
 
Εγγραφή: 18-04-2012
Μηνύματα: 27
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Ευχαριστώ για τη θετική αντιμετώπιση των σχολίων και διορθώσεων.
Θα επανέλθω σε λίγες ημέρες με τα ναυάγια της περιοχής που δεν περιλαμβάνονται στην εργασία καθώς και με αυτό που θεωρώ πιο σημαντικό. Λίγο υπομονή γιατί ο χρόνος είναι λίγος και ακριβός.

Μέχρι τότε ας κλείσουμε κάποια από τα ερωτήματα που τέθηκαν σε αυτή την πρώτη θεματική ενότητα.

Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο. Θα επανέλθω σύντομα, δώσε μου λίγο χρόνο για να ολοκληρώσουμε τη θεματική ενότητα με την εργασία του Δημήτρη για να είναι πιο ξεκάθαρες οι ερωτοαπαντήσεις.
Όταν αναφέρεσαι σε διαφορετικότητα, εννοείς των τσιμεντόπλοιων γενικά ή ειδικά αυτών στο Βόλο;

Αγαπητέ Δημήτρη, θα μου επιτρέψεις να ρωτήσω ξανά για την προέλευση της πληροφορίας περί διάλυσης του P.L.M.24;

Επίσης, αντιλαμβάνομαι οτι το θέμα του βομβαρδισμού του Βόλου δεν έχει αναπτυχθεί ακόμη πλήρως και ελπίζω κάποια στιγμή να το πετύχεις.
Ωστόσο έχω ένα σχόλιο σχετικά με την αναφορά σου περί διάλυσης όλων των εκεί εβρισκόμενων ναυαγίων μεταπολεμικά. Αυτό δεν είναι ακριβές. Για παράδειγμα το ρυμουλκό 'ΑΓΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ανελκύστηκε το καλοκαίρι του 1945 και επισκευάστηκε. Επίσης για το LAUDON έχω επιφυλάξεις για το αν διαλύθηκε. Το συγγενές ENGERAU που βυθίστηκε στη Θεσσαλονίκη ανελκύστηκε και ταξίδεψε για μερικά χρόνια ακόμη. Η κατάσταση ορισμένων ναυαγίων ήταν τέτοια που επέτρεπε μερικές φορές την επισκευή τους.

Νομίζω οτι η απάντηση σου για το ΤΑ-18 ξεκαθάρισε οτι το πλοίο κανιβαλίστηκε και έμεινε ανενεργό μέχρι τον Αύγουστο του 1944. Ως προς το τέλος του, εμένεις στη ενδιαφέρουσα θεωρία που ανέπτυξες;
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 29-10-12, 22:56
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Explorer καλησπέρα.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Ως προς το σημείο βύθισης του P.L.M.24, εκτιμώ πως δεν θα βοηθήσουν οι γηραιοί κάτοικοι του Πηλίου αλλά οι αντίστοιχοι της βόρειας Εύβοιας.
Στο συνημμένο 1 θα βρεις την καταχώρηση της προσάραξης του P.L.M. 24 με τις συντεταγμένες της Kriegsmarine.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Αγαπητέ Δημήτρη, θα μου επιτρέψεις να ρωτήσω ξανά για την προέλευση της πληροφορίας περί διάλυσης του P.L.M.24;
Η πληροφορία για την διάλυση του πλοίου προέρχεται από φίλους ψαράδες της περιοχής.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ
Σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις αλλά και από τη φωτό που δημοσιεύω παρακάτω φαίνεται να είναι ένα σημαντικό τσιμεντόπλοιο το General Jacob 3.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο.
Γιώργο τα τσιμεντόπλοια του Βόλου ήταν δυο, τα GENERAL JACOB III και GENERAL LAMBERT τα οποία βυθίστηκαν από την Kriegsmarine σαν Blockschiffe (μαζί με τα πετρελαιοκίνητα SEESTERN και SEERÄUBER) για να μπλοκάρουν το λιμάνι του Βόλου (βλ. συνημμένο 2). Στο ίδιο συνημμένο και στο κομμάτι για τον Πειραιά θα βρεις και τα ονόματα των τσιμεντόπλοιων που αυτοβυθίστηκαν στον Πειραιά. Η γερμανική σύντμηση για τα τσιμεντόπλοια είναι BS (= Betonschiff). Τα στοιχεία προέρχονται, σε περίπτωση που το χρειαστείς, από τον φάκελλο της "Επιχείρησης Λέανδρος" (Unternehmen Leander) του πολεμικού αρχείου της Διοίκησης Νότου στην Σόφια. Η "Επιχείρηση Λέανδρος" ήταν η επιχείρηση αποχώρησης του γερμανικού κατοχικού στρατού από την Ελλάδα.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Νομίζω οτι η απάντηση σου για το ΤΑ-18 ξεκαθάρισε οτι το πλοίο κανιβαλίστηκε και έμεινε ανενεργό μέχρι τον Αύγουστο του 1944.
Όχι, το πλοίο δεν κανιβαλίστηκε. Στο συνημμένο 3 θα βρεις τα μηχανικά προβλήματα του όπως τα εξέθεσε ο L.I. Junge. Τα υπόλοιπα ιταλικά τορπιλοβόλα-αντιτορπιλικά εντάχθηκαν από την αρχή στον 9. Στολίσκο Τορπιλοβόλων και συμμετείχαν σε επιχειρήσεις εκτός του CALATAFIMI το οποίο καθυστέρησε να επισκευασθεί. Το SOLFERINO πράγματι τοποθετήθηκε σε υπηρεσία στις 28.7.1944.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Ως προς το τέλος του, εμένεις στη ενδιαφέρουσα θεωρία που ανέπτυξες;
Η θεωρία δεν αναπτύχθηκε από μένα αλλά από τους διευθύνοντες της Kriegsmarine όπως αναφέρεται στο K.T.B. του Admiral Ägäis (βλ. πιο κάτω) εγώ απλώς την ασπάσθηκα, ειδικά το κομμάτι το οποίο αναφέρει ότι «Mitteilung O.K.M. Kurzlage 23.10.44 überTA 18, wonach Boot durch englische Zerstörer vernichtet, wahrscheinlich eine Verwechslung mit der Vernichtung TA 37 im Seegefecht bei Kassandra». Το γεγονός ότι υπάρχει αναφορά για την βύθιση του SOLFERINO από τα βρετανικά αντιτορπιλικά HMS TUSCAN και HMS TERMAGANT στο έγκυρο βιβλίο του Whitley, M. J. (1991). German Destroyers of World War Two. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, ο οποίος, από ότι γνωρίζω, είχε πρόσβαση στα πολεμικά ημερολόγια του Admiralty με οδηγεί στο να κλείνω στην επικρατούσα άποψη ότι το SOLFERINO μετά από βαριές ζημιές προσάραξε στα νότια του Βόλου όπου και δέχτηκε επίθεση από τον Ε.Λ.Α.Σ. (θα ρίξω και μια ματιά στον Meyer να δω αν αναφέρει κάτι για επίθεση του Ε.Λ.Α.Σ. στις 19.10.1944).

Παραθέτω στην συνέχεια την καταχώρηση για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO) από το πολεμικό ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου.

22.10.44II. Nochmaliger Bergungsversuch Schiffbrüchiger.

Als letzte Bergungsmassnahme Schiffbrüchiger auf Argyronesos und Suche nach Besatzung TA 18von Heer 5 ausser Dienst gestellt Pionierboote mit Besatzungen 12. R-Flottille fahrklar gemacht und 19.00 Uhr Saloniki aus. Abholung 23.10.44 abends geplant. Anlandung 20.00 Uhr befohlen. Nach Einschiffung sofort Rückmarsch mit höchstmöglicher Fahrtstufe.

III. TA 18 als verloren anzusehen. Ursache unbekannt. Wahrscheinlich Minen. Besatzungsstärke: 3 Offz., 127 Uffz. Und Mannschaften.

Verlust ausserordentlich schmerzlich und wäre bei richtigem Verhalten sowohl des Hako Skopelos wie auch des Geleitführers des letzten R-Geleites aus Volos, Chef K.S.Fl. Attika, zu vermeiden gewesen. Kommandant und Besatzung TA 18 gehörten zum alten Stamm der T-Flottille und waren ausgesucht gutes Personal. Kommandant, Kptlt. Schmidt, Träger des deutschen Kreuzes in Gold. Damit hat die Flottille ihr letztes Boot im Einsatz unter wehender Flagge verloren.

Bei dieser endgültigen Erkenntnis habe ich mir nochmals Rechenschaft abgelegt, ob es richtig war, dieses Boot für diese Aufgabe in Alleinfahrt einzusetzen. Nach reiflicher Prüfung komme ich zu dem Entschluss, dass die Führung nicht anders handeln konnte. Nachdem die Abholung durch eine Rotte der K.S.-Flottille und der Einsatz von 2 Booten der Netzsperrflottille aus befehlstechnischen Gründen nicht gelungen war, musste ich auf TA 18zurückgreifen, zumal dieses Boot allein geschwindigkeitsmässig in der Lage war, das Unternehmen in einer Reise durchzuführen. Der Kommandant ist eingehend durch die Führung eingewiesen worden, ebenso hat durch den Chef Netzsperrflottille eine eingehende Unterweisung über die neue Minensperre in der Skiathosenge, die in der Nacht vom 19. zum 20. scharf geworden ist, stattgefunden. Dem Kommandanten ist ausdrücklich anempfohlen worden, diese Fahrwege nicht zu benutzen. Vielleicht ist ihm der gegenteilige Entschluss zum Verhängnis geworden.

23.10.44III. Letzter Versuch Bergung Schiffbrüchigerauf Argyronesos erneut missglückt. Die vom Heer zur Verfügung gestellten, bereits ausrangierten und mit eigenen Mitteln einigermassen wiederhergestellten Pionier-Sturmboote auf Marsch Saloniki – Trikeri laufend durch Maschinenausfall behindert und nicht mehr einsatzklar zu bekommen. Unternehmen abgebrochen.

1 Skl, Gruppe Süd und Heeresgruppe E von Lage unterrichtet und gemeldet: Nachdem alle Mittel zur Abholung 100 Schiffbrüchiger erschöpft und anzunehmen, dass TA 18 hierbei Feindzugriff zum Opfer gefallen, Prüfung und sofortige Entscheidung erbeten, ob Einsatz Laz-Schiff "Tübingen" auf Rückmarsch hierfür möglich.

IV. Schicksal TA 18 weiterhin unbekannt. Nach englischer Rundfunkmeldung durch 2 britische Zerstörer bei Saloniki vernichtet.

Mitteilung O.K.M. Kurzlage 23.10.44 über TA 18, wonach Boot durch englische Zerstörer vernichtet, wahrscheinlich eine Verwechslung mit der Vernichtung TA 37 im Seegefecht bei Kassandra. Englische Rundfunkmeldung h.E. ein Nachläufer. Nordägäis einwandfrei feindfrei gewesen und Vorstoss Feindkräfte aus Raum Leros bis unter die Küste des Pelion und Olymp nicht sehr wahrscheinlich.


Καλό βράδυ
DG



Συνημμένο 1


Συνημμένο 2


Συνημμένο 3


Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dimitris Galon : 29-10-12 στις 23:07.
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 30-10-12, 12:52
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Αγαπητέ Explorer αυτό που γράφεις για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Μάλιστα τα μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες.
το έχεις επιβεβαιωμένο από κάποιο ντοκουμέντο ή είναι απλώς μια βιβλιακή αναφορά; Αν έχεις το ντοκουμέντο υπάρχει ενδεχόμενο να το παραθέσεις στο φόρουμ;

Ρωτώ γιατί αφενός δεν βρήκα αναφορά ούτε στον Meyer αλλά ούτε και στα ημερολόγια του Heer (Wehrmacht) για επίθεση ανταρτών για το διάστημα 19-28.10.1944 στα νότια του Βόλου. Επίσης οι ημερολογιακές καταχωρήσεις για τον μήνα Οκτώβριο, του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., δεν έχουν καμία αναφορά για την "επίθεση" στο πλήρωμα κάποιου πλοίου, εν αντιθέσει με την καταχώρηση για απόβαση και επίθεση ενάντια στους ναυαγούς των GA-73 και GA-76 στην Αργυρόνησο όπου σύμφωνα με το Ε.Λ.Α.Ν.

«22 Οκτωβρίου 1944
Το ΕΛΑΝ διενεργεί απόβαση πεζοναυτών στο νησί Αργυρόνησο, μεταξύ του Τρίκερι και της Βόρειας Εύβοιας και οι άνδρες του αιχμαλωτίζουν 85 Γερμανούς.»


Εν αντιθέσει με το Ε.Λ.Α.Ν. τα γερμανικά ημερολόγια (βλ. συνημμένο 1) δηλώνουν ότι:

«24.10.1944
Η Αργυρόνησος δηλώνει ότι η επίθεση των ανταρτών της 23.10.44 αποκρούσθηκε. Καμία απώλεια.»


Αυτό που μου φαίνεται παράξενο είναι το γεγονός ότι ενώ πολλές από τις φερόμενες "επιτυχίες" του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., χωρίς να έχουν επιβεβαιωθεί από τα πολεμικά ημερολόγια των εμπόλεμων, βρίσκονται ευρέως καταχωρημένες, ένα τέτοιο γεγονός, όπως η επίθεση ενάντια στο πλήρωμα ενός προσαραγμένου γερμανικού τορπιλοβόλου-αντιτορπιλικού δεν αναφέρεται πουθενά.

Αν διαθέτεις κάποιο αυθεντικό ντοκουμέντο για την επίθεση των βρετανικών αντιτορπιλικών, την προσάραξη του TA-18 και την επίθεση των ανταρτών, θα ήταν μεγάλη βοήθεια να το παραθέσεις εδώ. Θα ξεκαθάριζε πολλά για το τέλος του ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO).

Ευχαριστώ
DG


Συνημμένο 1

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dimitris Galon : 30-10-12 στις 13:54.
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 07-02-13, 12:36
Αμφιδάμας Αμφιδάμας is offline
 
Εγγραφή: 06-02-2013
Μηνύματα: 3
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon Εμφάνιση μηνυμάτων
Αγαπητέ Explorer αυτό που γράφεις για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Μάλιστα τα μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες.

το έχεις επιβεβαιωμένο από κάποιο ντοκουμέντο ή είναι απλώς μια βιβλιακή αναφορά; Αν έχεις το ντοκουμέντο υπάρχει ενδεχόμενο να το παραθέσεις στο φόρουμ;

Ρωτώ γιατί αφενός δεν βρήκα αναφορά ούτε στον Meyer αλλά ούτε και στα ημερολόγια του Heer (Wehrmacht) για επίθεση ανταρτών για το διάστημα 19-28.10.1944 στα νότια του Βόλου. Επίσης οι ημερολογιακές καταχωρήσεις για τον μήνα Οκτώβριο, του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., δεν έχουν καμία αναφορά για την "επίθεση" στο πλήρωμα κάποιου πλοίου, εν αντιθέσει με την καταχώρηση για απόβαση και επίθεση ενάντια στους ναυαγούς των GA-73 και GA-76 στην Αργυρόνησο όπου σύμφωνα με το Ε.Λ.Α.Ν.
Αγαπητά μέλη,

Διάβασα με ενδιαφέρον τα όσα περιγράφουν στις παρουσιάσεις τους και όσα αναφέρουν στα σχόλια τους, τα δυο μέλη του φόρουμ. Από τη μια χαίρομαι για την διάθεση τους για ιστορική έρευνα. Από την άλλη προβληματίζομαι για την προσήλωση σε διαδικτυακές πηγές, σε ξένη βιβλιογραφία και ξένα αρχεία, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η ελληνική βιβλιογραφία. Τα όσα περιγράφονται στο παρακάτω απόσπασμα (το παραθέτω για ευκολία του αναγνώστη) θα μπορούσαν να κοσμούν το περιεχόμενο ενός μυθιστορήματος και όχι μιας ιστορικής μελέτης.
2ta18.jpg

Αν και οφείλει κανείς να αναγνωρίσει το ελαφρυντικό της πρωτόλειας έρευνας, θα πρέπει από την άλλη να κακίσει το συγγραφέα για την παρουσίαση ψευδών γεγονότων ως δήθεν ιστορικών.
Δυστυχώς οι νέες γενεές δεν έχουν την διάθεση, ίσως και το χρόνο, για να μελετήσουν τις γραπτές πηγές και εναποθέτουν την επιμόρφωση τους σε διαδικτυακές πηγές. Αυτό ακριβώς είναι που με παρακίνησε να κάνω αυτή την παρέμβαση στην ιστοσελίδα σας. Δεν πρέπει να παραπλανηθούν οι νεότεροι ότι τα όσα περιγράφονται είναι αληθή. Η αλήθεια περιγράφεται με σαφήνεια σε ελληνικές πηγές, όπως για παράδειγμα στην εξαιρετική σειρά «Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Οι πολεμιστές του Ναυτικού θυμούνται» την οποία επιμελήθηκε ο Αντιναύαρχος Αναστάσιος Δημητρακόπουλος.
Εκεί, ο αναγνώστης θα πληροφορηθεί από τις αφηγήσεις του Πλοιάρχου ε.α. του Πολεμικού Ναυτικού Σόλων Καταφυγιώτη, την πραγματικότητα για όσα συνέβησαν σχετικά με την απώλεια του γερμανικού τορπιλοβόλου ΤΑ-18 και τα όσα ακολούθησαν στις βουνοπλαγιές του Πηλίου.
Οι αντάρτες του Πηλίου είχαν σημαντικές επιτυχίες στη θαλάσσια περιοχή και ο Σ. Καταφυγιώτης πολέμησε ως επικεφαλής τους. Το ΕΛΑΝ (Ελληνικό Λαϊκό Απελευθερωτικό Ναυτικό) Πηλίου αποτέλεσε την 4η μοίρα του ΕΛΑΝ και υπήχθη αρχικά στην 13η Μεραρχία του ΕΛΑΣ. Επιγραφικά αναφέρω την κατάληψη γερμανικού φορτηγού πλοίου, έμφορτου με πυρομαχικά, το Μάιο του 1944 και τη ρυμούλκηση του με καϊκια στον Άγιο Ιωάννη του Πηλίου.
Την κατάληψη γερμανικού καϊκιού στη Σκιάθο τον Ιούνιο του 1944 και ένταξη του στο ΕΛΑΝ.
Την κατάληψη γερμανικού ναυαγοσωστικού τον Αύγουστο του 1944 και τη ρυμούλκηση του με καϊκι στον Άγιο Ιωάννη.
Και βέβαια την κατάληψη του ήδη προσαραγμένου γερμανικού τορπιλοβόλου στη θέση Νταμούχαρη. Παρακάτω μπορούμε να δούμε και μια ιστορική φωτογραφία με μέλη του ΕΛΑΝ Πηλίου από το αρχείο του Αλέξανδρου Οικονόμου. Όρθιος αριστερά διακρίνεται ο επικεφαλής της ομάδος Ευάγγελος Οικονόμου, γνωστός ως Ατσαλένιος.
2ELAN.jpg

Τα όσα ακολούθησαν με τη μάχη μεταξύ ανταρτών και Γερμανών τα περιγράφει με λεπτομέρεια το βιβλίο. Όπως και ότι δεν έγιναν εκτελέσεις ή άλλα έκτροπα, αντίθετα έτυχαν μια σωστής και ανθρώπινης μεταχείρισης.
Το αν καταγράφονται τα όσα διαδραματίστηκαν σε κάποιες ιστοσελίδες ή όχι, δεν μπορεί να αποτελεί τεκμήριο για το αν πραγματικά συνέβησαν. Εάν κάποιος θεωρεί εαυτόν ερευνητή, δεν πρέπει να μένει σε επιφανειακές ή ρηχές προσεγγίσεις, σαν αυτές που επι των πλείστων συναντούμε στο διαδίκτυο.

Σε επιβεβαίωση των όσων γεγονότων περιγράφει στο βιβλίο ο Πλοίαρχος ε.α. Σ.Καταφυγιώτης, μπορεί κανείς να δει και την τραγική εικόνα που παρουσίαζε το γερμανικό τορπιλοβόλο μετά την προσάραξη του. Παραθέτω παρακάτω την εικόνα (από το αρχείο του Σ.Καταφυγιώτη) ως τεκμήριο.

2TA.jpg

Τα όσα διαδραματίστηκαν μεταξύ του Γερμανικού ΤΑ-18 και των βρετανικών αντιτορπιλικών περιγράφονται σε άλλο χωρίο του ίδιου βιβλίου.

Οφείλουμε όλοι όσοι αρθρογραφούμε δημόσια να προστατέψουμε την ιστορική αλήθεια. Τα τελευταία χρόνια έχουν παρουσιαστεί ορισμένοι καλοθελητές οι οποίοι θέλουν να παρουσιάσουν μια δική τους εκδοχή της ιστορίας, πολύ διαφορετικής από αυτή που καταγράφηκε από όσους έζησαν τα γεγονότα. Θεμιτό ως όμως το σημείο που διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα. Άλλοτε αυτό γίνεται για λόγους προσωπικής προβολής (ότι δήθεν αυτοί ανακάλυψαν κάτι καινούριο) και άλλοτε για ιδιοτελείς ή και αντεθνικούς λόγους (βλέπε δηλώσεις Ρεπούση περί «συνωστισμού»). Η αλήθεια όμως είναι ευτυχώς καλά καταγεγραμμένη και όσοι γνωρίζουν ανάγνωση οφείλουν να την αναζητήσουν και να την μεταλαμπαδεύσουν στις επόμενες γενεές. Διαφορετικά θα μετατραπούμε σε έθνος ανιστόρητο, ημιμαθές και με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας.

Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενεία
Γ.Φ.
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 07-02-13, 18:37
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Καλησπέρα Αμφιδάμαντα και σε ευχαριστώ κατ΄ αρχάς για την προθυμία σου να συνεισφέρεις στο θέμα. Επειδή είμαι ο συγγραφέας της πρωτόλειας αυτής έρευνας για τα Ναυάγια του Πηλίου και επειδή έχω την εντύπωση ότι τα γραφόμενά σου απευθύνονται, τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος τους, σε μένα, θα ήθελα να διευκρινίσω ορισμένα από τα θέματα στα οποία αναφέρεσαι. Αν και αυτό είναι ήδη ευδιάκριτο από τα θέματα τα ίδια.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας Εμφάνιση μηνυμάτων
Τα όσα περιγράφονται στο παρακάτω απόσπασμα (το παραθέτω για ευκολία του αναγνώστη) θα μπορούσαν να κοσμούν το περιεχόμενο ενός μυθιστορήματος και όχι μιας ιστορικής μελέτης.

[...]

Αν και οφείλει κανείς να αναγνωρίσει το ελαφρυντικό της πρωτόλειας έρευνας, θα πρέπει από την άλλη να κακίσει το συγγραφέα για την παρουσίαση ψευδών γεγονότων ως δήθεν ιστορικών.
Τα γεγονότα που αναφέρω στο απόσπασμα που παρέθεσες Αμφιδάμαντα προέρχονται από πρωτογενείς πηγές, τα αυθεντικά γερμανικά πολεμικά ημερολόγια των ναυτικών μονάδων που έλαβαν μέρος στα γεγονότα. Δεν τα έχω εφεύρει εγώ αλλά είναι οι καταχωρήσεις όπως έχουν γραφεί από τους υπεύθυνους του γερμανικού στρατού κατοχής. Αν ξαναδιαβάσεις το κείμενο που παρέθεσες θα δεις ότι η αναφορά μου στο θέμα του ΤΑ 18 έχει ως εξής:

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon
Η ανώτατη διοίκηση της Kriegsmarine θεώρησε ότι το ΤΑ 18 απωλέσθη αύτανδρο ανάμεσα στις 19-21.10.1944, πιθανώς μετά από πρόσκρουση σε νάρκη. Αν και οι βρετανικές ιστορικές πηγές πληροφορούν ότι το ΤΑ 18 βυθίστηκε από βρετανικά πλοία στον Θερμαϊκό Κόλπο, η πληροφορία αυτή απορρίπτεται από τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια, τα οποία φέρουν το ΤΑ 18 πιθανώς βυθισμένο στον Δίαυλο του Τρικερίου.
Παραθέτω εδώ σε μετάφραση την ημερολογιακή καταγραφή του γερμανικού Ναυαρχείου Αιγαίου για το συμβάν. Σε περίπτωση που θέλεις φωτοτυπία του αυθεντικού στείλε μου με προσωπικό μήνυμα την ηλεκτρονική σου διεύθυνση για να στο στείλω.

„22.11.44

[...]

ΙΙΙ. Το ΤΑ 18 πρέπει να θεωρηθεί σαν απωλεσθέν. Η αιτία της απώλειας είναι άγνωστη. Κατά πάσα πιθανότητα νάρκες. Δύναμη πληρώματος: 3 αξιωματικοί, 127 υπαξιωματικοί και υπόλοιπο πλήρωμα.

Η απώλεια είναι ιδιαίτερα επίπονη και θα μπορούσε να αποφευχθεί με την σωστή αντιμετώπιση εκ μέρους τόσο της Ναυτικής Διοίκησης Σκοπέλου, του ναυτικού διοικητή των ακταιωρών Βόλου και του διοικητή του Παράκτιου Αμυντικού Στολίσκου Αττικής. Ο κυβερνήτης και το πλήρωμα του ΤΑ 18 ανήκουν στην παλιά φουρνιά του Στολίσκου Τορπιλοβόλων (βλ. 9. T-Bootflottille) και ήταν ιδιαίτερα επιλεγμένο προσωπικό. Ο κυβερνήτης, υποπλοίαρχοςSchmidt, έφερε τον χρυσό σταυρό των ιπποτών. Με αυτή την απώλεια έχασε ο στολίσκος το τελευταίο πλοίο του, το οποίο βυθίστηκε κατά την διάρκεια επιχείρησης φέροντας την πολεμική του σημαία.

Γνωρίζοντας το τελικό αυτό αποτέλεσμα αναρωτήθηκα απολογητικά αν ήταν σωστό το να στείλω μόνο του αυτό το πλοίο σε αυτή την αποστολή. Μετά από μεστή έρευνα κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η διοίκηση δεν θα μπορούσε να πράξει αλλιώς. Μετά την ανεπιτυχή προσπάθεια του Παράκτιου Αμυντικού Στολίσκου Αττικής και δυο πλοίων του Στολίσκου Πόντισης Ανθυποβρυχιακών Πλεγμάτων (βλ. Netzsperrflottille), η οποία απέτυχε λόγω προβλημάτων στην εκτέλεση των διαταγών (αναφέρεται στην προσπάθεια διάσωσης των ναυαγών στην Αργυρόνησο), ήμουν αναγκασμένος να χρησιμοποιήσω το ΤΑ 18 καθώς αυτό ήταν και το μόνο το οποίο ήταν σε θέση, λόγω της ταχύτητας του, να πραγματοποιήσει την αποστολή σε ένα ταξίδι. Ο κυβερνήτης είχε κατατοπιστεί από την διοίκηση καθώς και από τον διοικητή του Στολίσκου Πόντισης Ανθυποβρυχιακών Πλεγμάτων, για το νέο ναρκοπέδιο στο στενό της Σκιάθου, το οποίο ενεργοποιήθηκε την νύχτα της 19ης προς την 20η (Οκτωβρίου 1944). Έγινε ιδιαίτερη μνεία στον κυβερνήτη για την αποφυγή αυτού του περάσματος. Ίσως να αποφάσισε διαφορετικά και η απόφαση αυτή να στάθηκε μοιραία.

23.10.44

[...]

IV. Η τύχη του ΤΑ 18 παραμένει άγνωστη. Μετά από αγγλική ραδιοφωνική ανακοίνωση θεωρείται ότι βυθίστηκε από 2 βρετανικά αντιτορπιλικά κοντά στην Θεσσαλονίκη.

Ειδοποίηση της Ανώτατης Διοίκησης Ναυτικού (βλ. Oberkommando der Kriegsmarine σύντμηση Ο.Κ.Μ.), της 23.10.44 και σχετιζόμενη με το ΤΑ 18, σύμφωνα με την οποία θεωρείται ότι η ανακοίνωση της βύθισης πλοίου από δυο αγγλικά αντιτορπιλικά αναφέρεται πιθανώς λανθασμένα στην βύθιση του ΤΑ 37 σε ναυμαχία κοντά στην Κασσάνδρα.
[...]“

Με αφορμή λοιπόν τις αναφορές στα γερμανικά ημερολόγια συντάχθηκε και η εξής παράγραφος του αποσπάσματος που παρέθεσες.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon
Γνωρίζοντας ότι στα βορειοδυτικά της Εύβοιας βρίσκεται καταχωρημένο, από την Υδρογραφική Υπηρεσία του Πολεμικού Ναυτικού, εκτός του σαν LARISSA φερόμενου ναυαγίου ένα ακόμα ναυάγιο, εικάζουμε ότι πιθανώς το ναυάγιο αυτό ή τα τα υπολείμματα του, να προέρχονται από το ΤΑ 18. Πιστεύουμε ότι μια επίσκεψη στην περιοχή, συνδυασμένη με την ανάλογη έρευνα πεδίου, θα έριχνε φως στα υπολείμματα του εκεί βρισκόμενου ναυαγίου και ίσως ήταν σε θέση να βοηθήσει στην έρευνα εντόπισης του ΤΑ 18 (πρώην SOLFERINO).
Μετά την αναφορά του Explorer και την πληροφορία του ότι „μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες“τον ρώτησα αν το έχει επιβεβαιωμένο από κάπου. Η ερώτηση αυτή προήλθε μετά από έρευνα στην ιστοσελίδα της Πανελλήνιας Οργάνωσης Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης Θεσσαλονίκης (Πτωλεμαίων 40, Β΄ όροφος) όπου και δεν βρήκα καμία καταχώρηση για το συμβάν. Δυστυχώς εδώ που βρίσκομαι, ζω στο εξωτερικό, δεν έχω άμεση πρόσβαση σε βιβλιοθήκες με ελληνική βιβλιογραφία μεγάλο μέρος της οποίας θεωρώ ανακριβή και μυθοπλαστική (προσοχή όχι όλης!). Σε ευχαριστώ πάντως για την πληροφορία στο κείμενο του Σ. Καταφυγιώτη το οποίο θα ψάξω και θα βρω με την πρώτη ευκαιρία. Επειδή δεν γνωρίζω τι ακριβώς αναφέρει ο Καταφυγιώτης επιφυλάσσομαι να αναφερθώ στα γραφόμενά του στο μέλλον.

Για να φύγουμε από αυτό το κομμάτι όμως και τις αναφορές στο διαδίκτυο, όλα όσα ανέφερα προέρχονται από γραπτές πρωτογενείς πηγές, παραθέτω αυτό που έγραψες.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας Εμφάνιση μηνυμάτων
Η αλήθεια όμως είναι ευτυχώς καλά καταγεγραμμένη και όσοι γνωρίζουν ανάγνωση οφείλουν να την αναζητήσουν και να την μεταλαμπαδεύσουν στις επόμενες γενεές. Διαφορετικά θα μετατραπούμε σε έθνος ανιστόρητο, ημιμαθές και με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας.
Είμαι της άποψης ότι η αλήθεια δεν είναι καλά καταγεγραμμένη για τον απλούστατο λόγο ότι όλες οι πλευρές που συμμετείχαν στους εκάστοτε πολέμους, προσπάθησαν στην συνέχεια να αντλήσουν στοιχεία από την ιστορία τα οποία και χρησιμοποίησαν, πολλές φορές μεταλλαγμένα, σαν προπαγάνδα για την διαμόρφωση των εθνικών συνειδήσεων των νέων γενεών. Το αποτέλεσμα είναι να ψάχνεται μέχρι σήμερα η „αντικειμενική αλήθεια“, τουλάχιστον από όσους ενδιαφέρονται γι΄ αυτήν.

Τέλος θα ήθελα, σε παρακαλώ, να μου διευκρινήσεις σε ποιους αναφέρεσαι όταν γράφειςμε γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας“; Ποιους εννοείς;

Καλό απόγευμα
DG

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dimitris Galon : 07-02-13 στις 18:47.
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 30-10-12, 16:48
Το avatar του χρήστη ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ is offline
Μέλος ΔΣ Άλλων Συλλόγων
 
Εγγραφή: 13-05-2007
Μηνύματα: 680
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer Εμφάνιση μηνυμάτων

Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο. Θα επανέλθω σύντομα, δώσε μου λίγο χρόνο για να ολοκληρώσουμε τη θεματική ενότητα με την εργασία του Δημήτρη για να είναι πιο ξεκάθαρες οι ερωτοαπαντήσεις.
Όταν αναφέρεσαι σε διαφορετικότητα, εννοείς των τσιμεντόπλοιων γενικά ή ειδικά αυτών στο Βόλο;
Με ενδιαφέρουν πολύ τα στοιχεία σου για τα συγκεκριμένα τσιμεντόπλοια Explorer. Αναφέρθηκα στη διαφορετικότητα γενικά των τσιμεντόπλοιων.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon Εμφάνιση μηνυμάτων
Γιώργο τα τσιμεντόπλοια του Βόλου ήταν δυο, τα GENERAL JACOB III και GENERAL LAMBERT τα οποία βυθίστηκαν από την Kriegsmarine σαν Blockschiffe (μαζί με τα πετρελαιοκίνητα SEESTERN και SEERÄUBER) για να μπλοκάρουν το λιμάνι του Βόλου (βλ. συνημμένο 2). Στο ίδιο συνημμένο και στο κομμάτι για τον Πειραιά θα βρεις και τα ονόματα των τσιμεντόπλοιων που αυτοβυθίστηκαν στον Πειραιά. Η γερμανική σύντμηση για τα τσιμεντόπλοια είναι BS (= Betonschiff). Τα στοιχεία προέρχονται, σε περίπτωση που το χρειαστείς, από τον φάκελλο της "Επιχείρησης Λέανδρος" (Unternehmen Leander) του πολεμικού αρχείου της Διοίκησης Νότου στην Σόφια. Η "Επιχείρηση Λέανδρος" ήταν η επιχείρηση αποχώρησης του γερμανικού κατοχικού στρατού από την Ελλάδα.
Δημήτρη το γνώριζα αυτό, είχα ακούσει μάλιστα ότι ήταν βυθισμένα κοντά το ένα στο άλλο.Είναι μάλιστα του ίδιου εκτοπίσματος και μήκους.Γι' αυτό πήγα στο σημείο που είχαν βυθιστεί να ψάξω μήπως βρω κάτι παραπάνω.


Είχα ακούσει ότι το ένα είχε διαλυθεί και τα συντρίμμια του είναι στο βυθό. Δεν έκανα πάντως αυτοψία. Πήρα το ρίσκο να πω ότι το τσιμεντόπλοιο της φωτογραφίας μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη είναι το General Jacob III γιατί έτσι έλεγαν κάποιοι ντόπιοι, μάλιστα το όνομά του ήταν γραμμένο και στο πλάι. Ταιριάζει και με τη φωτογραφία από το λεύκωμα του Νικόλαου Στουρνάρα, Αναδρομή στα περασμένα. Η τραγωδία της κατοχής: Μαγνησία 1943-44, Τόμος Β΄



Αν δείς το σημείο που ήταν βυθισμένο το τσιμεντόπλοιο μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη θα αποκλείσεις την πιθανότητα να βυθίστηκε σαν block ship. Είναι σε ρηχά νερά μπροστά σε μικρή παραλία , δεν έχει σχέση με την είσοδο του λιμανιού. Να ανελκύστηκε και να μεταφέρθηκε εκεί να ξαναβυθιστεί πάλι δεν μου ταιριάζει. Ο Βύρωνας ο Τεζαψίδης έγραψε ότι το General Jacob βομβαρδίστηκε στις 16.10 χωρίς να αναφέρει αν βυθίστηκε. Θα τον ρωτήσω αν ξέρει κάτι παραπάνω. Αν έχεις και εσύ στοιχεία επίσης ευπρόσδεκτα.

Σε δημοσίευμα του Καρταπάνη σε εφημερίδα του Βόλου αναφέρεται ότι στο βομβαρδισμό του λιμανιού από τους συμμάχους τον Οκτώβριο του 1944 το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε ήταν το Γερμανικό φορτηγό Αννόβερο. Γνωρίζουμε κάτι για αυτό;

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ : 30-10-12 στις 16:52.
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 30-10-12, 18:02
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ
Σε δημοσίευμα του Καρταπάνη σε εφημερίδα του Βόλου αναφέρεται ότι στο βομβαρδισμό του λιμανιού από τους συμμάχους τον Οκτώβριο του 1944 το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε ήταν το Γερμανικό φορτηγό Αννόβερο. Γνωρίζουμε κάτι για αυτό;
Αγαπητέ φίλε Γιώργο δεν υπήρξε πλοίο που βυθίστηκε με τέτοιο όνομα το διάστημα αυτό στην Ελλάδα. Όπως φαίνεται στο συνημμένο 1 (Ναυτική Διοίκηση Νότου) το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε το διάστημα αυτό ήταν το ΑΝΝΑ Ι με δεύτερο το PETER (πρώην P.L.M. 16). Το ΑΝΝΑ αναφέρεται σαν ΑΝΝΑ Ι γιατί υπήρχε και ένα μικρότερο το ΑΝΝΑ ΙΙ. Αναφέρεται επίσης λανθασμένα σαν MS (= Motorsegler = Πετρελαιοκίνητο). Όπως αναφέρει η καταχώρηση στο συνημμένο 2 (Ναυαρχείο Αιγαίου) το ΑΝΝΑ Ι (εκεί αναφέρεται σαν D. ANNA όπου D = Dampfer = Ατμόπλοιο) βυθίστηκε στο λιμάνι του Βόλου κατά τον βομβαρδισμό της 13.10.1944. Το ANNA I ήταν το πρώην ιταλικό ADRIANA το οποίο επιτάχθηκε από τον γερμανικό στρατό τον Σεπτέμβρη του 1943 μετά την συνθηκολόγηση της Ιταλίας. Το LRS αναφέρει αφενός ότι το πλοίο δεν ήταν 6.000 ΚΟΧ, όπως αναφέρει η γερμανική καταχώρηση, αφετέρου ότι δεν ήταν ατμόπλοιο αλλά διζελοκίνητο (Τα ίδια περίπου αναφέρει και το Miramar). Πληροφορίες για το μικρότερο ΑΝΝΑ, το ΑΝΝΑ ΙΙ, θα βρεις εδώ από τον Theo (Dorgeist).

Χαιρετώ
DG


Συνημμένο 1


Συνημμένο 2
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 30-10-12, 19:47
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

Συγγνώμη φίλε αυτό το ξέχασα.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν δείς το σημείο που ήταν βυθισμένο το τσιμεντόπλοιο μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη θα αποκλείσεις την πιθανότητα να βυθίστηκε σαν block ship. Είναι σε ρηχά νερά μπροστά σε μικρή παραλία , δεν έχει σχέση με την είσοδο του λιμανιού. Να ανελκύστηκε και να μεταφέρθηκε εκεί να ξαναβυθιστεί πάλι δεν μου ταιριάζει. Ο Βύρωνας ο Τεζαψίδης έγραψε ότι το General Jacob βομβαρδίστηκε στις 16.10 χωρίς να αναφέρει αν βυθίστηκε. Θα τον ρωτήσω αν ξέρει κάτι παραπάνω. Αν έχεις και εσύ στοιχεία επίσης ευπρόσδεκτα.
Είμαι της άποψης ότι το πλοίο στο οποίο αναφέρεσαι δεν είναι το τσιμεντόπλοιο GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT.

Όπως αναφέρει ο Βύρωνας πράγματι στις 16.10.1944 βομβαρδίστηκε στο λιμάνι του Βόλου ένα τσιμεντόπλοιο με αποτέλεσμα να πάθει ανεπανόρθωτες ζημιές. Δεν ήταν όμως το GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT, σύμφωνα με το ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου (βλ. συνημμένο 1).

Στο μεταφράζω:

«16.10.1944
Ώρα 11.10
Χαμηλή επίθεση πολλών βομβαρδιστικών στον Βόλο. 3 επιπλέον πετρελαιοκίνητα (Ν.Πειραιά 267, Ν. Πειραιά 157, Ν. Σύρου 267), έμφορτα με πυρομαχικά, ανατινάχθηκαν και καταστράφηκαν. Ένα πετρελαιοκίνητο (Ν. Σύρου 68) και το τσιμεντόπλοιο GENERAL LAMPERT με μεγάλες ζημιές, ένα πετρελαιοκίνητο με Ν. Θεσσαλονίκης 133, με ελαφρές ζημιές. 1 νεκρός και 1 τραυματίας.»

Αν χρειαστείς τα ονόματα των καϊκιών ειδοποίησε με.

Με εκτίμηση

DG



Συνημμένο 1
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα



Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:35.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.