Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

[Vasilis_UW]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

...το αποτέλεσμα είναι όντως η εκπνοή μας να λειτουργεί πιο αποτελεσματικά (κάθοδος) απ' όσο η εισπνοή (άνοδος) αλλά αυτό το φαινόμενο δεν έχει καμμία μα καμμία σχέση με το βάρος ή τον όγκο της στήλης του νερού που βρίσκεται από πάνω μας, αλλά με το ότι συνηθίζουμε να ρυθμίζουμε την πλευστότητά μας με έναν σχεδόν γεμάτο πνεύμονα.

Αν και συμφωνώ απόλυτα με τον Φοίβο, παρατηρώ ότι ο Σπύρος αναφέρεται στην 'ταχύτητα' και όχι στην 'αποτελεσματικότητα', (..ότι μόλις εκπνεύσω, βλέπω μια απότομη, σχεδόν αυτόματη μεταβολή του βάθους μου προς τα κάτω. Δε συμβαίνει όμως το ίδιο και με την εισπνοή. ΔΕΝ έχουμε την ίδια γρήγορη μεταβολή βάθους). Επομένως θα ήθελα να συμπληρώσω στη συζήτηση ότι αν η εκπνοή είναι πιο γρήγορη από την εισπνοή, κάτι που νομίζω συμβαίνει, αυτό επίσης εξηγεί μια γρηγορότερη αντίδραση όταν εκπνέουμε παρά όταν εισπνέουμε, ακόμα και αν πρόκειται για ίδια ποσότητα αερίου.

Β.

[eye love scuba]

Αρχικό μήνυμα απο Vasilis_UW

Αν και συμφωνώ απόλυτα με τον Φοίβο, παρατηρώ ότι ο Σπύρος αναφέρεται στην 'ταχύτητα' και όχι στην 'αποτελεσματικότητα', (..ότι μόλις εκπνεύσω, βλέπω μια απότομη, σχεδόν αυτόματη μεταβολή του βάθους μου προς τα κάτω. Δε συμβαίνει όμως το ίδιο και με την εισπνοή. ΔΕΝ έχουμε την ίδια γρήγορη μεταβολή βάθους). Επομένως θα ήθελα να συμπληρώσω στη συζήτηση ότι αν η εκπνοή είναι πιο γρήγορη από την εισπνοή, κάτι που νομίζω συμβαίνει, αυτό επίσης εξηγεί μια γρηγορότερη αντίδραση όταν εκπνέουμε παρά όταν εισπνέουμε, ακόμα και αν πρόκειται για ίδια ποσότητα αερίου.

Β.

[Σπύρος Κόλλας]

Κατ αρχήν σας ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή σας στο θέμα και χαίρομαι πολύ για τα ερωτήματα και τις τοποθετήσεις σας.

Μιας και ξεκίνησε ένα πολύ ωραίο θέμα, να προσθέσω και εγώ κάποια πολύ ενδιαφέροντα άρθρα :

Breathing, Aerobic Conditioning and Gas Consumption

CARBON DIOXIDE, NARCOSIS, AND DIVING

Συγνώμη αλλά δεν έχω το χρόνο να κάνω μετάφραση, αλλά μπορείτε να βρείτε πολλά από τα γραφόμενα εδώ: ( O2 & CO2 ) , καθώς και links (στις τελευταίες σελίδες του pps) για περαιτέρω διάβασμα ...

Δημήτρη σε ευχαριστώ για την προσθήκη των πληροφοριών. Είχα τη χαρά να παρακολουθήσω από κοντά την παρουσίασή σου και θα συμφωνήσω και εγώ ότι ήταν πλήρης. Θα πρότεινα και εγώ με τη σειρά μου σε όποιον ενδιαφέρεται να ασχοληθεί περαιτέρω να τη διαβάσει μιας και αποτελεί έναν πολύ καλό ‘’οδηγό’’ για περισσότερη έρευνα και μελέτη.

Θα μπορούσες να επεκταθείς λίγο στις αρχές που βασίζονται τα πραπάνω

και το παραπάνω αν θα μπορούσες να το εξηγήσεις λίγο.

Με την εισπνοή πετυχαίνουμε την παροχή οξυγόνου (Ο2) στον οργανισμό μας και με την εκπνοή πετυχαίνουμε την απομάκρυνση διοξειδίου του άνθρακα (CO2).

Το διοξείδιο του άνθρακα είναι ένα από τα παράγωγα των καύσεων που γίνονται στο σώμα. Εισπνέοντας μπαίνει οξυγόνο στους πνεύμονές μας.

Όταν εισπνέω, το οξυγόνο μπαίνει στο αίμα μας και μεταφέρεται από τις αρτηρίες στο σώμα. Όταν για παράδειγμα κάνω πεδιλιές, το οξυγόνο αυτό καίγεται και παράγεται διοξείδιο του άνθρακα. Αυτό Το διοξείδιο αυτό μπαίνει στην κυκλοφορία του αίματος, φτάνει από τις φλέβες στους πνεύμονες και απομακρύνεται μέσω της εκπνοής.

Κατά τη διάρκεια μιας υποβρύχιας πλεύσης λοιπόν το μόνο που κάνει ο δύτης είναι να προωθείται με τη χρήση των πέδιλων. Αυτό σημαίνει πως έχουμε ναι μεν αργή, αλλά σταδιακή αύξηση των επιπέδων του διοξειδίου, το οποίο, σε συνδυασμό με την αναπνοή αδρανούς αερίου υπό πίεση, συμβάλλουν στην εμφάνιση συμπτωμάτων της νάρκωσης. Συμπεραίνουμε λοιπόν πως δεν κινδυνεύουμε απ το να ‘’ξεμείνουμε’’ από οξυγόνο, αλλά από την αύξηση του διοξειδίου του άνθρακα η οποία επέρχεται εξ αιτίας κακής πλευστότητας, κακής χρήσης των πέδιλων, κακή επικοινωνία με το ζευγάρι ή την ομάδα, με αποκορύφωση της επίλυση ενός προβλήματος υποβρυχίως π.χ διακοπή παροχής αέρα.

Άρα όσο περιορίζω τις άσκοπες κινήσεις μου υποβρυχίως, τόσο μειώνω τις πιθανότητες εμφάνισης συμπτωμάτων της νάρκωσης και με αυτόν τον τρόπο έχω πλεονέκτημα.

Είναι δεδομένο ότι με κάθε εισπνοή καταναλώνω ποσότητα αερίου από τη/τις φιάλες μου. Έστω ότι σε κάθε εισπνοή καταναλώνω απ τη φιάλη π.χ 5 λίτρα. με αργό ρυθμό αναπνοής σε ένα λεπτό θα πάρω 10 ανάσες. Άρα θα έχω καταναλώσει 50 λίτρα. Αν στο ίδιο λεπτό πάρω 20 ανάσες τότε θα έχω καταναλώσει 100 λίτρα. (τα νούμερα είναι τυχαία)

Δηλαδή αν ένα αντικείμενο με όγκο που δεν αλλάζει "αιωρείται" (έχει ουδέτερη πλευστότητα όπως λέμε) σε κάποιο βάθος είναι πιο εύκολο να πάει βαθύτερα από το να πάει ρηχότερα εξαίτιας του όγκου του νερού που βρίσκεται απο πάνω του? Κατάλαβα σωστά?

Νομίζω πως γίνεται αναφορά σε δυο διαφορετικές περιπτώσεις. Σε αυτό που περιγράφω, αναφέρομαι σε δύτη του οποίου ο όγκος μεταβάλλεται εξ αιτίας της εισπνοής εκπνοής, ενώ στο ερώτημά σου αναφέρεσαι σε συγκεκριμένου όγκου και χωρίς μεταβολές αντικείμενο.
Νομίζω πως με τα στοιχεία που μου δίνεις δε μπορώ να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση. Θα ήθελες να μου δώσεις ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα ώστε να προσπαθήσω να καταλάβω το συλλογισμό σου;

Άφου είμαι αρνητικός πως γίνεται να μην μπορώ ξεπερνάω τα 5,5 ? Και δηλαδή στην στάση δεν μπορώ να μείνω στα 5 ακριβώς πρέπει να παίζω +/- 1 μέτρο επειδή αναπνέω?

Η φράση κλειδί είναι η ‘’τόσο αρνητικός ώστε’’. Με άλλα λόγια τόσο αρνητικός όσο’’. Να υπάρχει για παράδειγμα στον ρυθμιστή πλευστότητας τόση ποσότητα αερίου ώστε κατά την εκπνοή μου να είναι δύσκολο να γλιστρήσω βαθύτερα.

Το ιδανικό θα ήταν να μπορούσαμε να καθίσουμε ακριβώς στα 5μ. Επειδή όμως εισπνέουμε και εκπνέουμε είναι λίγο δύσκολο, όχι όμως και ακατόρθωτο αν δουλέψουμε και κάνουμε εξάσκηση σε αυτό. Παρ όλα αυτά, ακόμα και αν το καταφέρουμε, θα υπάρχουν οι τριτογενής παράγοντες όπως ελαφρύς κυματισμός, απόσπαση προσοχής κ.α, που θα μας αναγκάζουν να έχουμε μια απόκλιση στο βάθος.



Γεια σου Γρηγόρη.

Έρχεται σε αντίθεση με όσα γνωρίζουμε σχετικά με το skip breathing και το CO2 build up .....,

Αυτό που θα βοηθούσε ίσως στην καλύτερη κατανόηση είναι ότι μετά από μια εισπνοή, στο σώμα μας έχει μπει οξυγόνο. Κατόπιν ανάλογα με την ένταση των κινήσεων, αυξάνονται τα επίπεδα του διοξειδίου. Όταν το διοξείδιο φτάσει σε όρια που δεν μπορεί να διαχειριστεί ο οργανισμός, τότε ενεργοποιείται το διάφραγμα.
Έχουμε λοιπόν ως δεδομένο ότι ο οργανισμός μας παράγει διοξείδιο. Το build up έχει να κάνει με την επανεισπνοή διοξειδίου μέσα από ρηχή – κοφτή αναπνοή, νεκρούς αεροφόρους χώρους κλπ. Θα λέγαμε λοιπόν ότι μετά από μια άπνοια το ιδανικό είναι μια έντονη εκπνοή ώστε να αποβληθεί αυτό το διοξείδιο. Μακρόσυρτες εισπνοές και οι γρήγορες εκπνοές. Νομίζω πως στην ελεύθερη κατάδυση το ονομάζουν ‘’μηχανική χαλάρωσης’’




Φοίβο γεια και σ εσένα και σε ευχαριστώ επίσης.

Το βάρος του νερού που βρίσκεται πάνω μας είναι ουσιαστικά το μέτρο της υδροστατικής πίεσης σε κάθε βάθος.
Η πίεση όμως επηρεάζει ελάχιστα (εως καθόλου*) την άνωση που δέχεται το σώμα μας με την αναπνοή ή την εκπνοή.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Για το λόγο αυτό ίσος θα ήταν πιο δόκιμος ο όρος ‘’μάζα’’ του νερού η οποία επηρεάζει την άνωση που δέχεται το σώμα μας με την εισπνοή και εκπνοή.

Συμφωνώ ότι ο δύτης θα πρέπει με την εμπειρία να ανακαλύψει μόνος του (ή και να διδαχτεί κάποια στιγμή) την επίδραση που έχει το κράτημα της αναπνοής και να αρχίσει να την χρησιμοποιεί για την πλευστότητά του, αλλά το θεωρώ παρακινδυνευμένο και θέλει προσοχή στο να δίνουμε αντιφατικές οδηγίες (κράτα/μη κρατάς την αναπνοή σου) σε δύτες OW κατά την εκπαίδευσή τους, γιατί ο δύτης στη φάση της πρώτης του εκπαίδευσης είναι αγχωμένος και αισθάνεται πως πρέπει να ελέγξει ένα σωρό άγνωστα -γι αυτόν- πράγματα.
Είναι προτιμότερο να του δίνουμε σαφείς οδηγίες προς την ασφαλή κατεύθυνση (δηλ. να μην κρατάει την αναπνοή του) και να αφήσουμε τον δύτη να ανακαλύψει μόνος του τις μικρορυθμίσεις του κρατήματος της αναπνοής αργότερα.

Η παρατήρησή σου σε γενικές γραμμές δεν είναι λάθος και για το λόγο αυτό στις ‘’μικρές συμβουλές προτρέπονται οι αναγνώστες να ζητήσουν τη βοήθεια και τη συνδρομή του εκπαιδευτή τους. Ταυτόχρονα διευκρινίστηκε πως οι παραπάνω εκφράσεις μπορούν να έχουν εφαρμογή σε προγράμματα DSD και στις πρώτες καταδύσεις του OW.
Σε ότι αφορά στις αντιφατικές οδηγίες στις οποίες αναφέρθηκες, επίσης θα συμφωνήσω μαζί σου μιας και εξ αιτίας των αντιφάσεων σε ένα OW ο μαθητευόμενος δύτης καταλήγει σε σύγχυση και σε τακτικές με πολλά παραπάνω κιλά στη ζώνη βαρών πχ, μεγαλύτερου όγκου φιάλες και μεγαλύτερου όγκου ρυθμιστές πλευστότητας, που πίστεψέ με, είναι κατά πολύ πιο επικίνδυνα από το κράτημα της αναπνοής κατά την κάθοδο και την παραμονή σε βάθος!!!

Αυτό το να ανακαλύψει μόνος του με τρομάζει λίγο για τους λόγους που σου ανέφερα παραπάνω.

Ένας πιο σοβαρός λόγος είναι πως οι άνθρωποι που έχουν πεθάνει από εμβολή γιατί κράτησαν την ανάσα τους είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που δεν μπόρεσαν π.χ. να ρυθμίσουν την πλευστότητά τους στη στάση των -5μ. (τα ατυχήματα με "εκτόξευσή" στην επιφάνεια από μεγαλύτερα βάθη, συνήθως αναφέρονται σε συνδυασμό με στεγανές στολές, κολλημένες βαλβίδες BCD κλπ, οπότε τα θεωρώ ψιλοάσχετα)

Θυμάμαι μια συζήτηση που είχα πριν 3-4 χρόνια με φίλο, γνωστό φωτογράφο που μου έλεγε πως ένας γνωστός του στο εξωτερικό, αρκετά έμπειρος δύτης, κράτησε την ανάσα του για να φωτογραφίσει ένα ψαράκι στα 6-7 μέτρα, κι επειδή κοιτούσε μόνο μέσα από την φωτ. μηχανή, χωρίς σημείο αναφοράς, δεν κατάλαβε ότι ανέβαινε ταυτόχρονα κι αυτός και το ψαράκι κάμποσα μέτρα και ο άνθρωπος πέθανε από εμβολή!

Η αναφορά σου στα ατυχήματα της εμβολής είναι επίσης σωστά αλλά όπως πολύ σωστά γράφεις ‘’δεν μπόρεσαν’’ να ρυθμίσουν την πλευστότητά τους. Όπως όμως μπορεί κανείς να διαβάσει και στα άρθρα που αναρτήθηκαν προηγουμένως, το κράτημα ή όχι και με ποιόν τρόπο, της αναπνοής, καθορίζει το fine tuning που σημαίνει ‘’για την καλύτερη ρύθμιση - τελειοποίηση’’. Έτσι λοιπόν με την ευκαιρία που μου δίνεις επισημαίνω πως η πλευστότητα ρυθμίζεται με τον ρυθμιστή πλευστότητας και ‘’τελειοποιείται’’ με τη σωστή χρήση του όγκου των πνευμόνων.

Το παράδειγμα με το φωτογράφο δε θα πρέπει να το λάβουμε υπ όψιν μας μιας και μιλώντας για σωστή εκπαίδευση και εμπειρία, συμπεριλαμβάνουμε μεταξύ άλλων, τη χρήση της περιφερικής όρασης η οποία βοηθάει – εξασφαλίζει την επικοινωνία με το τρισδιάστατο περιβάλλον του βυθού, με το ζευγάρι και με την ομάδα.

Συμφωνείς όμως στο ότι δε θα θέλαμε να επεκταθούμε στους λόγους και τις προϋποθέσεις που οδήγησαν στο εν λόγο ατυχές περιστατικό;

Αυτό θα μπορούσε να το κάνει ένας έμπειρος δύτης όταν συντονίζει το ρυθμό αναπνοής του με το κράτημα αναπνοής δηλ. τελικά αυτό που κάνει είναι ότι παίρνει βαθιές και αργές ανάσες.
Αν όμως ο δύτης είναι αρχάριος ή φωτογραφίζει (και κρατάει την αναπνοή του ακανόνιστα για μεγάλα διαστήματα για να ελέγξει το θόρυβο ή να μείνει ακίνητος), το ακανόνιστο αυτό κράτημα της αναπνοής συνήθως οδηγεί στο αντίθετο αποτέλεσμα δηλ. μεγαλύτερη κατανάλωση αερίου, μια και μετά από ένα υπερβολικό κράτημα αναπνοής συνήθως ακολουθούν πολλές ρηχές και γρήγορες ανάσες.
Στην περίπτωση δε των φωτογράφων που το παρακάνουν με το κράτημα αναπνοής, δεν είναι ασυνήθιστο να βγαίνουν από τη βουτιά με πονοκεφάλους - ενώ είναι μια χαρά, όταν βουτάνε χωρίς φωτογραφική μηχανή - που δείχνει ότι το υπερβολικό κράτημα αναπνοής δεν είναι καθόλου υγειινή συνήθεια.

Το θέμα ''έμπειρος δύτης'' θα ήταν επίσης ωραίο θέμα για επόμενη συζήτηση. Νομίζω ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ως προς το οτι ο όρος ''εμπειρία'' είναι πολύ γενικός και περιλαμβάνει πολλές παραμέτρους.
Με τον ίδιο τρόπο που προτείνεις και πολύ σωστά, να αποφεύγονται απόλυτες και αφοριστικές οδηγείες, θα πρότεινα και εγώ απ την πλευρά μου να μη βάζουμε ''ταμπέλες'' του τύπου φωτογράφος, κινηματογραφιστής, κ.α μιας και δεν μπορούμε να γνωρίζουμε και πόσο μάλλον να είμαστε σίγουροι για τα αίτια που οδήγησαν στους πονοκεφάλους!!!

Προσπάθησα να απαντήσω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο που παρέχει ο γραπτός λόγος μιας και το θέμα για το οποίο συζητάμε δυστυχώς (ή ευτυχώς), δεν καλύπτεται μεσα σε μερικές γραμμές ή παραγράφους.

Σε κάθε περίπτωση, χρειάζεται δοκιμές και εξάσκηση σε συνδυασμό με την καθοδήγηση κάποιου που μπορεί να σας εξασφαλίσει προυποθέσεις ασφάλειας προς αποφυγή ατυχήματος!!!

Σας ευχαριστώ για ακόμη μια φορά όλους για το χρόνο σας και τη συμμετοχή σας σε αυτή τη συζήτηση.

[dmanetakis]

H αλλαγή στην ταχύτητα μεταβολής του βάθους σε ένα δύτη ( τονίζω υπό δεδομένες συνθήκες ) που εκπνέει και καταδύεται ή εισπνέει και αναδύεται στη στήλη του νερού, δεν έχει να κάνει με την υδροστατική πίεση ή αλλιώς τη μάζα νερού που έχει από πάνω του , αλλά στη μεταβολή του όγκου του και την υδροδυναμική αντίσταση /οπισθέλκουσα. ( Drag !)

Όταν εισπνέουμε αυξάνεται ο συνολικός όγκος μας (έστω κατά τα δύο –τρια-πέντε λίτρα αέρα των πνευμόνων μας ) , αυξάνοντας παράλληλα και την υδροδυναμική αντίσταση που δεχόμαστε από το νερό. (…η αντίσταση στο νερό είναι περίπου 800 φορές μεγαλύτερη από αυτή στον αέρα !! )

Αντιθέτως όταν εκπνέουμε , μειώνεται ο συνολικός όγκος μας , μειώνοντας παράλληλα και την υδροδυναμική αντίσταση που δεχόμαστε από το νερό.

Γι αυτό και η εκπνοή συνοδεύεται με πιο άμεση αλλαγή βάθους (κατάδυση) ενώ η εισπνοή με πιο αργή ανάδυση. ( ξανατονίζω, υπό δεδομένες συνθήκες )

Αυτός είναι και ο λόγος που μπορούμε πιο εύκολα να κρατήσουμε βάθος σε οριζόντια θέση.
Έχουμε μεγαλύτερη επιφάνεια ( μέτωπο ) ως προς τον κάθετο άξονα άρα και μεγαλύτερη υδροδυναμική αντίσταση !

[Vasilis_UW]

Αρχικό μήνυμα απο dmanetakis

Όταν εισπνέουμε αυξάνεται ο συνολικός όγκος μας (έστω κατά τα δύο –τρια-πέντε λίτρα αέρα των πνευμόνων μας ) , αυξάνοντας παράλληλα και την υδροδυναμική αντίσταση που δεχόμαστε από το νερό. (…η αντίσταση στο νερό είναι περίπου 800 φορές μεγαλύτερη από αυτή στον αέρα !! )
Αντιθέτως όταν εκπνέουμε , μειώνεται ο συνολικός όγκος μας , μειώνοντας παράλληλα και την υδροδυναμική αντίσταση που δεχόμαστε από το νερό.
Γι αυτό και η εκπνοή συνοδεύεται με πιο άμεση αλλαγή βάθους (κατάδυση) ενώ η εισπνοή με πιο αργή ανάδυση. [i]( ξανατονίζω, υπό δεδομένες συνθήκες )

Από άποψη φυσικής αυτό είναι σωστό, αλλά αν αναλογιστεί κανείς τους αριθμούς θα δει ότι ίσως μια διαφορά στην ταχύτητα που να οφείλεται σε αυτό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή από τον αυτοδύτη.

Ο όγκος ενός ανθρώπου είναι περίπου 70λίτρα (μέσο βάρος και πυκνότητα περίπου όσο το νερό δίνουν αυτό το νούμερο, μετρήσεις σε μεγάλο αριθμό ατόμων επίσης το επιβεβαιώνουν). Η αναπνοή - Tidal Volume είναι μισό λίτρο αλλά σε ηρεμία, επομένως ας πούμε ότι γίνεται διπλάσια, ή και τριπλάσια (αλλά μην το παρακάνουμε :-). Επομένως η μεταβολή όγκου κατά την αναπνοή θα είναι το 2%. Αν υπολογίσουμε και τον όγκο του εξοπλισμού, κατά το μεγαλύτερο μέρος ασυμπίεστος, το τελικό ποσοστό μεταβολής είναι ακόμα λιγότερο από αυτό το ελάχιστο 2%. Είναι τόσο λίγο που η υδροδυναμική διαφορά του πάνω μέρους του αυτοδύτη με το κάτω, μπορεί να επηρεάζει τόσο ή και περισσότερο.

Για άσκηση Φυσικής είναι καλή, αμφιβάλω όμως αν οι αισθήσεις μας είναι τόσο ευαίσθητες για να το αντιληφθούμε.

Θα επαναλάβω λοιπόν ότι η μεγαλύτερη ταχύτητα εκπνοής ίσως κάνει πιο γρήγορο το προς-τα-κάτω, και αντιστρόφως.

Χαιρετώ,
Β.

Υ.Γ. Θα μπορούσαμε να αυξήσουμε τον όγκο ελάχιστα και την υδροδυναμική αντίσταση πάρα πολύ, αν ο +όγκος αυτός είχε σχήμα πχ βατραχοπέδιλου σε οριζόντια θέση. Αλλά ο όγκος που μεγαλώνει στην εισπνοή και μειώνεται στην εκπνοή είναι τόσο 'σφαιρικός' που υποθέτω ότι επηρεάζει το σύνολο πολύ λιγότερο και από τον παραπάνω υπολογισμό, αφού είναι το σχήμα περισσότερο που έχει την αντίσταση.

[eye love scuba]

Αρχικό μήνυμα απο Vasilis_UW

Από άποψη φυσικής αυτό είναι σωστό, αλλά αν αναλογιστεί κανείς τους αριθμούς θα δει ότι ίσως μια διαφορά στην ταχύτητα που να οφείλεται σε αυτό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή από τον αυτοδύτη.

Ο όγκος ενός ανθρώπου είναι περίπου 70λίτρα (μέσο βάρος και πυκνότητα περίπου όσο το νερό δίνουν αυτό το νούμερο, μετρήσεις σε μεγάλο αριθμό ατόμων επίσης το επιβεβαιώνουν). Η αναπνοή - Tidal Volume είναι μισό λίτρο αλλά σε ηρεμία, επομένως ας πούμε ότι γίνεται διπλάσια, ή και τριπλάσια (αλλά μην το παρακάνουμε :-). Επομένως η μεταβολή όγκου κατά την αναπνοή θα είναι το 2%. Αν υπολογίσουμε και τον όγκο του εξοπλισμού, κατά το μεγαλύτερο μέρος ασυμπίεστος, το τελικό ποσοστό μεταβολής είναι ακόμα λιγότερο από αυτό το ελάχιστο 2%. Είναι τόσο λίγο που η υδροδυναμική διαφορά του πάνω μέρους του αυτοδύτη με το κάτω, μπορεί να επηρεάζει τόσο ή και περισσότερο.

Για άσκηση Φυσικής είναι καλή, αμφιβάλω όμως αν οι αισθήσεις μας είναι τόσο ευαίσθητες για να το αντιληφθούμε.

Θα επαναλάβω λοιπόν ότι η μεγαλύτερη ταχύτητα εκπνοής ίσως κάνει πιο γρήγορο το προς-τα-κάτω, και αντιστρόφως.

Χαιρετώ,
Β.

Υ.Γ. Θα μπορούσαμε να αυξήσουμε τον όγκο ελάχιστα και την υδροδυναμική αντίσταση πάρα πολύ, αν ο +όγκος αυτός είχε σχήμα πχ βατραχοπέδιλου σε οριζόντια θέση. Αλλά ο όγκος που μεγαλώνει στην εισπνοή και μειώνεται στην εκπνοή είναι τόσο 'σφαιρικός' που υποθέτω ότι επηρεάζει το σύνολο πολύ λιγότερο και από τον παραπάνω υπολογισμό.

Έτσι είναι. Η εισπνοή (πάντα ενεργητική) είναι πιο αργή από την ενεργητική εκπνοή. Η κατανομή του επιπρόσθετου αναπνευστικού όγκου στο υδροδυναμικό προφίλ του δύτη παίζει μικρό ρόλο, άσχετα αν από κάποιους οργανισμούς πλασάρεται αλλιώς. Φυσικά και η υδροδυναμική είναι σημαντικότατη, αλλά μην τα αναγάγουμε όλα εκείκαι μην κάνουμε επιστήμη πράγματα που δεν είναι.

[sharkius]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις αν και δεν νομίζω ότι είναι απόλυτα διαφωτιστικές ή σχετικές με την ερώτηση.

Πιο συγκεκριμένα...

Γράφεις στην αρχική σου δημοσίευση

Κρατώντας την αναπνοή μας στο βάθος εξασφαλίζουμε ότι ο οργανισμός, μέσα από τον μηχανισμό του μεταβολισμού, θα ‘’εκμεταλλευτεί’’ – μεταβολίσει μεγαλύτερο ποσοστό οξυγόνου από το εισπνεόμενο αέριο, πράγμα που θα μας δώσει πλεονέκτημα στην παραγωγή ενέργειας στο σώμα, η οποία με τη σειρά της θα μας δώσει πλεονέκτημα στα θέματα της νάρκωσης.

και στην συνέχεια στην απάντηση σου δεν κάνεις λόγο για την καλύτερη, μεγαλύτερη εκμετάλευση του ποσοστου οξυγόνου αλλά για αυξημένη παραγωγή διοξειδίου λόγω παραγωγής έργου. Επειδή τον αρχικό ισχυρισμό σου περί καλύτερης εκμετάλευσης του οξυγόνου και πλεονέκτημα σε σχέση με την νάρκωση κλπ όταν κρατά ο δύτης την αναπνοή του κατά τη διάρκεια της κατάδυσης δεν τον έχω συναντήσει ποτέ άλλωτε (μάλλον το αντίθετο συναντά κανείς στη βιβλιογραφία) γι αυτό θα ήθελα αν σου είναι εύκολο περαιτέρω διευκρινήσεις. Το ότι το διοξείδιο επιδρά επιβαρυντικά στην νάρκωση είναι γνωστό όπως και το ότι το κράτημα της αναπνοής αυξάνει τα επίπεδα διοξειδίου.

μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι κρατώντας την αναπνοή μας στο βάθος, μειώνουμε το ρυθμό κατανάλωσης και αυξάνουμε το χρόνο παραμονής μας σε αυτό

Ας το κάνουμε λίγο πιο απλό... ένας δύτης ακουμπά απλά στο βυθό (προς χάρην του παραδείγματος) δεν έχει λοιπόν παραγωγή έργου. Συμφώνα με τα γραφόμενα στη πάνω παράθεση το ιδανικό για να καταναλώσει λίγοτερο από το αέριο του είναι να κρατά την αναπνοή του γιατί έτσι παίρνει λιγότερες αναπνοές ανά λεπτό (σύμφωνα με την απάντηση στην δεύτερη δημοσίευση σου). Ισχύει?

Νομίζω πως γίνεται αναφορά σε δυο διαφορετικές περιπτώσεις. Σε αυτό που περιγράφω, αναφέρομαι σε δύτη του οποίου ο όγκος μεταβάλλεται εξ αιτίας της εισπνοής εκπνοής, ενώ στο ερώτημά σου αναφέρεσαι σε συγκεκριμένου όγκου και χωρίς μεταβολές αντικείμενο.
Νομίζω πως με τα στοιχεία που μου δίνεις δε μπορώ να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση. Θα ήθελες να μου δώσεις ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα ώστε να προσπαθήσω να καταλάβω το συλλογισμό σου;

Είναι απλό, έβγαλα από την ερωτήση τον παράγοντα μεταβολής του όγκου για να μην έχουμε θέματα οπισθέλκουσας όπως σωστά περιγράφει ο Δημήτρης στην δημοσίευση του. Σύμφωνα με τα γραφόμενα στην αρχική σου δημοσίευση λοιπόν ένα αντικείμενο (που ο ογκος του δεν αλλάζει) είναι πιο δύσκολο να κινηθεί προς τα πάνω λόγο του βάρους της υπερκείμενης μάζας/όγκου (όποια λέξη θεωρείς σωστή δίαλεξε) νερού, ενώ είναι πιο εύκολο να κινηθεί προς τα κάτω γιατί η μάζα/όγκος αυτή δεν υπάρχει. Ισχύει?

Αυτό που θα βοηθούσε ίσως στην καλύτερη κατανόηση είναι ότι μετά από μια εισπνοή, στο σώμα μας έχει μπει οξυγόνο. Κατόπιν ανάλογα με την ένταση των κινήσεων, αυξάνονται τα επίπεδα του διοξειδίου. Όταν το διοξείδιο φτάσει σε όρια που δεν μπορεί να διαχειριστεί ο οργανισμός, τότε ενεργοποιείται το διάφραγμα.
Έχουμε λοιπόν ως δεδομένο ότι ο οργανισμός μας παράγει διοξείδιο. Το build up έχει να κάνει με την επανεισπνοή διοξειδίου μέσα από ρηχή – κοφτή αναπνοή, νεκρούς αεροφόρους χώρους κλπ. Θα λέγαμε λοιπόν ότι μετά από μια άπνοια το ιδανικό είναι μια έντονη εκπνοή ώστε να αποβληθεί αυτό το διοξείδιο. Μακρόσυρτες εισπνοές και οι γρήγορες εκπνοές. Νομίζω πως στην ελεύθερη κατάδυση το ονομάζουν ‘’μηχανική χαλάρωσης’’

Όταν φτάσει το διαφράγμα να "διαμαρτύρεται" είναι πολύ αργά ήδη έχεις συσώρευση διοξειδίου πάνω απο τα φυσιολογικά όρια.
Το CO2 build up έχει να κάνει με όλα όσα περιγράφεις αλλά έχει να κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό και με το κράτημα της αναπνοής (skip breathing) που προτείνεις. Η έντονη εκπνοή ιδιαίτερα σε βάθος έχει το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που περιγράφεις. Για λόγους που αξίζουν από μόνοι τους ένα καινούργιο θέμα με έντονη εκπνοή ο όγκος του αερίου που "μετακινείται" (η λέξη είναι αδόκιμη) από τον δύτη είναι μικρότερος άρα και χειρότερη η αποβολή του διοξειδίου.


Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις.

[dmanetakis]

@ Vasilis_UW
Καταρχήν να υπενθυμίσω ότι κυνηγάμε μάγισσές !!! Για αυτό και στο προηγούμενο postάρισμα τονίζω και ξανατονίζω ότι μπορεί να συμβεί υπό προϋποθέσεις.
Φυσικά όταν συμβαίνει , είναι δύσκολα αντιληπτό και μιλάμε για δευτερόλεπτα που δεν έχουν και καμία πρακτική σημασία.

Στον έλεγχο της πλευστότητας δεν μιλάμε για Tidal Volume αλλά για Inspiratory Capacity, που μπορεί να φτάσει και τα 4-5 lt μεταβολή του όγκου και 4-5 kg άνωσης.

Σε αυτά να προσθέσεις και τον όγκο του αέρα στο BC και τη στολή κατάδυσης, ειδικότερα με στεγανή. ( αναλογίσου ότι πολλοί βουτάνε υπέρβαροι με συνέπεια να έχουν αρκετό περίσσιο όγκο αέρα στο BC τους )

Έτσι μιλάμε για μια διόλου ευκαταφρόνητη μεταβολή του συνολικού όγκου δύτη – εξοπλισμού.

Καληνυχτώ τη παρέα !

[eye love scuba]

Αρχικό μήνυμα απο dmanetakis

@ Vasilis_UW
Καταρχήν να υπενθυμίσω ότι κυνηγάμε μάγισσές !!! Για αυτό και στο προηγούμενο postάρισμα τονίζω και ξανατονίζω ότι μπορεί να συμβεί υπό προϋποθέσεις.
Φυσικά όταν συμβαίνει , είναι δύσκολα αντιληπτό και μιλάμε για δευτερόλεπτα που δεν έχουν και καμία πρακτική σημασία.

Στον έλεγχο της πλευστότητας δεν μιλάμε για Tidal Volume αλλά για Inspiratory Capacity, που μπορεί να φτάσει και τα 4-5 lt μεταβολή του όγκου και 4-5 kg άνωσης.

Σε αυτά να προσθέσεις και τον όγκο του αέρα στο BC και τη στολή κατάδυσης, ειδικότερα με στεγανή. ( αναλογίσου ότι πολλοί βουτάνε υπέρβαροι με συνέπεια να έχουν αρκετό περίσσιο όγκο αέρα στο BC τους )

Έτσι μιλάμε για μια διόλου ευκαταφρόνητη μεταβολή του συνολικού όγκου δύτη – εξοπλισμού.

Καληνυχτώ τη παρέα !

\

Μια που το θέμα άρχισε να γίνεται πιο ειδικό και οι περισσότεροι όροι στους οποίους αναφέρεσαι είναι παντελώς άγνωστοι στους αναγνώστες αυτού του φόρουμ,ας τους εξηγήσουμε όσο πιο κατανοητά γίνεται και ας τους πούμε με τα ελληνικά τους ονόματα:

Total Lung Capacity (TLC): Ολική πευμονική χωρητικότητα
η συνολική χωρητικότητα των πνευμόνων, κατά μέσο όρο 6λίτρα

Residual Volume (RV): Υπολοιπόμενος όγκος
ο όγκος αέρα που παραμένει στον πνεύμονα μετά από μία μέγιστη ενεργητική εκπνοή

Vital Capacity (VC): Ζωτική χωρητικότητα
ο μέγιστος όγκος αέρα που μπορεί να διακινηθεί από τη φάση της μέγιστης εισνπνοής στη φάση της μέγιστης εκπνοής

Tidal Volume (TV): Αναπνευστικός όγκος
Ο όγκος μίας ήρεμης εισπνοής

Inspiratory capacity (IC): Εισπνευστική χωρητικότητα
ο μέγιστος όγκος εισπνοής μετά από μία ήρεμη εκπνοή

Expiratory Reserve Volume (ERV): Eφεδρικός εκπνευστικός όγκος
Ο όγκος αέρα που μπορεί επιπλέον να εκπνευσθεί μετά από μία ήρεμη εκπνοή

Inspiratory Reserve Volume (IRV): Εφεδρικός εισπνευστικός όγκος
Ο όγκος αέρα που μπορεί επιπλέον να εισπνευσθεί μετά από μία ήρεμη εισπνοή

Functional Residual Capacity(FRC): Λειτουργική υπολοιπόμενη χωρητικότητα
Ο όγκος αέρα που παραμένει στον πνεύμονα μετά από μία ήρεμη εκπνοή

Τώρα επί της μηχανικής της αναπνοής και της συσχέτισής της με τα παραπάνω μεγέθη:

H εισπνοή είναι πάντα ενεργητικό φαινόμενο, δηλαδή συντελείται από τη σύσπαση των αναπνευστικών μυών. Συγκεκριμένα το διάφραγμα όταν συσπάται επειδή είναι θολωτός μυς που χωρίζει τη θωρακική κοιλότητα από την κοιλότητα της κοιλιάς κατεβαίνει προς τα κάτω, οδηγώντας σε διάταση του θώρακα και συμπίεση της κοιλιάς. Με αυτόν τον τρόπο δημιουργείται υποπίεση και αέρας μετακινείται μέσω των αεροφόρων οδών προς τον πνέυμονα. Στην ήρεμη εισπονή αυτός είναι περίπου 500ml και αντιστοιχεί στη TV. Μπορούμε ενεργητικά πάλι κοινητοποιώντας και τους μεσοπλεύριους μύες και αυξάνοντας τη σύσπαση του διαφράγματος να αυξήσουμε τον όγκο του ειπνεόμενου αέρα μέχρι μα πάμε να "σκάσουμε". Τότε εισπνέουμε τον ΙRC, περίπου 3lt, φτάνοντας στο μέγιστο της χωρητικότητας του πνεύμονα σε αέρα (ΤLC). Aπό τα παραπάνω προκύπτει ότι TV+IRC= ΙC.

H ήρεμη εκπνοή είναι αντιθέτως παθητικό φαινόμενο. Συντελείται λόγω της ελαστικότητας του διαφράγματος και του θωρακικού τοιχώματος, τα οποία μετά τη διαστολή κατά την εκπνοή επανέρχονται σε φάση ηρεμίας συμπιέζοντας τον πνεύμονα αυξάνοντας την πίεση στη θωρακική κοιλότητα και σπρώχνωντας τον αέρα προς τα έξω. Ο όγκος αέρα που μένει στον πνεύμονα μετά από μία ήρεμη εκπνοή είναι ο FRC. Ενεργητικά μπορούμε να εκπνεύσουμε επιπλέον μέχρι να μην μπορούμε να βγάλουμε άλλο αέρα. Αυτό γίνεται συσπώντας τους κοιλιακούς μύες και μία υποομάδα των μεσοπλεύριων μυών χαλαρώνοντας ταυτόχρονα το διάφραγμα. Ο επιπλέον όγκος που εκπνέουμε επιπλέον εργητικά είναι ο ERV, περίπου 1-1,5 lt. Στον πνεύμονα μετά από τη μέγιστη ενεργητική εκπνοή παραμένει ένας όγκος αέρα περίπου 1 lt, o RV. Συνεπώς ERV+RV=FRC

Aπό τα παραπάνω προκύπτει ότι VC=IRV+TV+ERV, περίπου 5lt.

Προφανώς αναφέρεσαι στα 5lt της VC. Αυτό σημαίνει ότι ένας δύτης στον αναπνευστικό του κύκλο κάνει μέγιστη εκπνοή (μέχρι να σκάσει) και μετά μέγιστη εισπνοή (μέχρι πάλι να σκάσει). Τότε θεωρητικά μετακινεί 5 lt αέρα. Όπως καταλαβαίνεις το σενάριο αυτό συμβαίνει σπανιότατα και σε ειδικές συνθήκες. Επίσης λόγω της λεγόμενης κόπωσης των αναπνευστικών μυών, δεν είναι δυνατόν ένας φυσιολογικός άνθρωπος να διακινεί διαρκώς το VC. Και τέλος κάτι τέτοιο οδηγεί σε αλλαγές του CO2 και του PH, αλλά αυτό είνα άλλο μεγάλο θέμα....

Ας πάρουμε όμως και το ενδεχόμενο ότι ένας δύτης δοκιμάζει τη μέγιστη εισπνοή. Η πίεση της στολής και του εξοπλισμού καθώς και η αντίσταση του ρυθμιστή δεν θα τον αφήσουν να φτάσει τα 5 lt εύκολα. άρα, και πάλι μιλάμε για μικρότερο όγκο αερίου που διακινείται. Μην ξεχνάμε επίσης ότι λόγω της ελαστικότητας-σχετικής ανελαστικότητας του θώρακα 5 lt εισπνεμόμενου αερίου δεν αντιστοιχούν σε 5 lt αύξησης του όγκου του δύτη, γιατί αλλιώς δε θα ήταν δυνατή η παθητική εκπνοή.

Ο όγκος αέρα που μπορεί να μετακινηθεί σε 1 sec κατά την βίαιη εκπνοή (βίαια εκπνεόμενος όγκος, Forced Expiratory Volume-FEV) είναι μεγαλύτερος από αυτόν στον ίδιο χρόνο κατά τη βίαιη εισπνοή (βίαια εισπνεόμενος όγκος, Forced Ιnspiratory Volume-FIV). για αυτόν το λόγο και η ταχύτητα εκπνοής - εισπνοής είναι αυτή που παίζει τον πιο σημαντικό ρόλο στην ταχύτητα αλλαγής πλευστότητας. Το ποσό που θα αλλάξει η πλευστότητα εξαρτάται βεβαίως από τον όγκο του αέρα που μετακινείται

ΥΓ Οι τιμές των όγκων αναφέρονται σε άντρες, στις γυναίκες είναι μικρότερες.

'οσον αφορά στις αιμοδυναμικές διαταρχές στην κατάδυση, που σχετίζονται και με το post του ατυχήματος του ελεύθερου δύτη, κάποιοες πληροφορίες είναι εδώ

http://www.scubadive.gr/forum/showth...=7087#post7087

καλό βράδυ, αρκετά πολύπλοκα τα κάναμε τα πράγματα...

[Vasilis_UW]

Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba

\

καλό βράδυ, αρκετά πολύπλοκα τα κάναμε τα πράγματα...

Εγώ θα έλεγα το αντίθετο, ότι οι εξηγήσεις σου είναι απόλυτα κατανοητές και μπράβο σου που αφιέρωσες το χρόνο σου να τις γράψεις.