Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

[sharkius]

@ eye love scuba

ευχαριστούμε για την εξαιρετική και πολύ κατανοητή και κατατοπιστική δημοσιεύση

@Σπύρος Κόλλας

Ένα απ τα πράγματα που μαθαίνουμε στο nitrox, είναι ότι το οξυγόνο είναι το ίδιο ναρκωτικό με το άζωτο αλλά έχουμε πλεονέκτημα λόγο του μεταβολισμού του και της παραγωγής καύσεων – ενέργειας.

Αυτό που μαθαίνουμε στο Nitrox ή πρέπει τέλος πάντων να μαθαίνουμε είναι ότι το οξυγόνο είναι πιο ναρκωτικό από το άζωτο άλλα λόγω του μεταβολισμού του δεχόμαστε ότι έχει την ίδια ναρκωτική επίδραση με το άζωτο και έτσι το υπολογίζουμε ότι δηλαδή έχουμε την ίδια ναρκωτική επίδραση με τον αέρα.Τουλάχιστον μέχρι να ξεκαθαριστεί τι ακριβώς γίνεται αυτή είναι η ασφαλέστερη προσέγγιση.

Μαθαίνοντας και εξασκώντας κάποιος το να κρατάει την αναπνοή του, αυξάνει τον αριθμό και το μέγεθος των τριχοειδών αγγείων. Άρα έχουμε μεγαλύτερο (λόγο της αύξησης) όγκο αίματος και περισσότερο αίμα στους ιστούς.
Σε συνδυασμό με τις αιμοδυναμικές αλλαγές λόγο του κρατήματος της αναπνοής, εξοικονομείται οξυγόνο.

Η αύξηση του αριθμού και του μεγέθους των τριχοειδών λόγω κρατήματος της αναπνοής δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ στον μέσο αυτοδύτη που καταδύεται μία φορά την βδομάδα για 30-40 λεπτά. Αν μιλάμε για κάποιον που κάνει ελεύθερη κατάδυση σε πολύ υψηλό επίπεδο και προπονείται καθημερινά με μεγάλες παρατεταμένες άπνοιες να το συζητήσουμε αλλά για τον μέσο αυτοδύτη δεν ισχύει. Η αερόβια προπόνηση έχει πολύ καλύτερα και γρηγορότερα αποτελέσματα στον τομέα αυτό.

Μεταξύ άλλων υποστηρίζεται ότι το διοξείδιο είναι εύκολα διαλυτό στο αίμα.
Με τα παραπάνω λοιπόν έχω ‘’εξασφαλίσει’’ το οξυγόνο, λόγο της μείωσης του ρυθμού του μεταβολισμού του εξ αιτίας του κρατήματος της αναπνοής και τον ‘’περιορισμό’’ των βλαβερών συνεπειών του διοξειδίου λόγο της διάλυσής του στο αίμα.

Το ότι τα αέρια που βρίσκονται διαλυμένα στο αίμα δεν ασκούν τις όποιες επιδράσεις έχουν από πού προκύπτει? Το ότι βρίσκονται διαλυμένα δε σημαίνει ότι εξαφανίστηκαν από το σώμα. Ο ρυθμός μεταβολισμού του οξυγόνου δεν έχει να κάνει με το πόσο κρατάω την αναπνοή μου αλλά με το τι ανάγκες έχουν οι ιστοί λόγω του παραγόμενου κάθε φορά έργου. Θυμήσου ότι το οξυγόνου ή μάλλον η έλλειψη του δεν είναι το μεγάλο πρόβλημα (το έγραψες και εσύ στην αρχική δημοσίευση). Το μεγάλο πρόβλημα είναι να ξεφορτωθώ όσο καλύτερα μπορώ το διοξείδιο και αυτό σίγουρα δεν γίνεται με το κράτημα της αναπνοής που προτείνεις.

Το ότι ‘’περιορίζω’’ με το κράτημα της αναπνοής τη συγκέντρωση αζώτου σε αυξημένες μερικές πιέσεις και το οποίο γίνεται ναρκωτικό όταν αναπνέεται υπό πίεση, με κάνει να συμπεράνω ότι έχω πλεονέκτημα κατά της νάρκωσης.

Πως περιορίζω την συγκέντρωση του αζώτου δηλαδή? Το μίγμα που αναπνέω έχει άζωτο το οποίο αναπνέω σε κάποια μερική πίεση αυτή η αυξημένη μερική πίεση είναι που δημιουργεί τα προβλήματα νάρκωσης. Αρκετές μελέτες σε ελεύθερους δύτες δείχνουν ότι και αυτοί επηρεάζονται από το άζωτο σε θέματα νάρκωσης ιδιαίτερα σε βαθιές καταδύσεις που η μερική πίεση του αζώτου αυξάνεται πολύ. Όχι μόνο δεν έχεις πλεονέκτημα με το κράτημα της αναπνοής αλλά έχεις σοβαρό μειονέκτημα αφού βάζεις στο παιχνίδι και το αυξημένο ποσοστό διοξειδίου (που θεωρείται πολύ πιο ναρκωτικό από το άζωτο) που με το κράτημα της αναπνοής δεν μπορείς να αποβάλεις αποτελεσματικά.Μήπως έχεις οδηγηθεί σε λάθος συμπέρασμα?

Διευκρινίζω ότι με το κράτημα της αναπνοής δεν αναφέρομαι σε παρατεταμένες άπνοιες επιπέδου ελεύθερων δυτών. Αναφέρομαι σε κράτημα της αναπνοής τόσο, ώστε να ωφεληθώ τα πλεονεκτήματα αυτής και αυτό είναι που χρειάζεται προσοχή και καθοδήγηση. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα, μακρόσυρτες εισπνοές και γρήγορες εκπνοές.

Κανένα κράτημα της αναπνοής στην αυτόνομη κατάδυση δεν ωφελεί. Μπορεί ένα δύο μικρά κρατήματα της αναπνοής, για να βγάλω την φωτογραφία ή για να μην «τρομάξω» ένα ψάρι που χαζεύω, να μην με επηρεάζουν τόσο δραματικά αλλά δεν σημαίνει ότι ωφελούν κιόλας. Άλλαξε διατύπωση στην αρχική δημοσίευση γιατί είναι πολύ εύκολο να μπερδευτεί κάποιος. Μακρόσυρτες εισπνοές και γρήγορες εκπνοές έτσι και αλλιώς έχουμε το γιατί το περιέγραψαν πολλοί και σωστά σε παραπάνω δημοσιεύσεις. Αν κάποιος θέλει να κάνει την αναπνοή του πιο αποδοτική πρέπει να επιμηκύνει ελαφρά το διάστημα εκπνοής για να εξασφαλίσει το δυνατόν καλύτερο αερισμό. Συνοψίζοντας αργή συνεχόμενη αναπνοή με ίσα διαστήματα εισπνοής εκπνοής ή και την εκπνοή ελαφρά μακρύτερη από την εισπνοή είναι το ιδανικό. Αποφυγή πάση θυσία λαχανιάσματος ή κρατήματος της αναπνοής που θα οδηγήσει μοιραία σε λαχάνιασμα κάποια στιγμή. Μάλλον το αντίθετο από ότι προτείνεις με λίγα λόγια.

Ναι. Θα καταναλώσει το αέριο με πιο αργό ρυθμό συγκριτικά με έναν δύτη ο οποίος παράγει έργο το οποίο θα αυξήσει το ρυθμό του μεταβολισμού, άρα το επίπεδο του διοξειδίου άρα και το ρυθμό κατανάλωσης. Φυσικά και δεν είναι καθοριστικός παράγοντας για τη μείωση της κατανάλωσης, αλλά σε συνδυασμό με την καλή φυσική κατάσταση και την ήρεμη, χαλαρή κίνηση υποβρυχίως, θα έχει ένα πλεονέκτημα.

Με συγχωρείς αλλά συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια…. Η ερώτηση είναι αν δύτης που δεν παράγει έργο θα καταναλώσει τελικά λιγότερο αέριο αν κρατά την αναπνοή του (όπως υποστηρίζεις) σε σχέση με το αν αναπνέει κανονικά χωρίς να κρατά την αναπνοή του και εσύ απαντάς συγκρίνοντας την κατανάλωση σε δύτη χωρίς παραγωγή έργου σε σχέση με δύτη που παράγει έργο…. Δεν έχει βέβαια νόημα να το ξαναρωτήσω είναι φανερό ότι αν κρατάς την αναπνοή σου θα καταναλώσεις τελικά περισσότερο αέριο διότι δεν αποβάλεις αποτελεσματικά το διοξείδιο και το κέντρο αναπνοής θα απαιτήσει γρήγορα ή αργά αύξηση του ρυθμού αναπνοής.

Η μάζα/όγκος υπάρχει, αλλά μαζί με αυτά υπάρχει και η έλξη. Άρα νομίζω πως ναι, ισχύει. Είναι πιο δύσκολο να κινηθεί προς τα πάνω.

Σε ένα σώμα που βρίσκεται σε κατάσταση ουδέτερης πλευστότητας η άνωση με το βάρος (έλξη το λες εσύ) είναι δυνάμεις ίσες και αντίθετες Αν προσθέσω στην άνωση ή αφαιρέσω από το βάρος το σώμα θα κινηθεί προς το πάνω κατά το ίδιο μέτρο που θα κινηθεί προς το κάτω αν αντίστοιχα αφαιρέσω άνωση ή προσθέσω βάρος. Βασική εφαρμογή της αρχής του Αρχιμήδη. Το πόσο υγρό υπάρχει από πάνω ή από κάτω είναι άσχετο. Φέρε στο μυαλό σου ένα απλό πρόβλημα ανέλκυσης αντικειμένου επιπέδου AOW και θα το καταλάβεις.

Νομίζω πως το θέμα περί συσσώρευσης διοξειδίου το κάλυψα πιο πάνω. Σε ότι αφορά στο CO2 build up και το Skip breathing, νομίζω να βοήθησε η αναφορά σε μακρόσυρτες εισπνοές και γρήγορες εκπνοές και ότι δεν αναφέρομαι σε παρατεταμένες άπνοιες. Άλλωστε στο skip breathing αναφέρονται μισές εκπνοές το οποίο προκαλεί με τη σειρά του CO2 build up. Παρ όλα αυτά οι απόψεις μέχρι και σήμερα διίστανται.

Επαναλαμβάνω γιατί το μπέρδεμα είναι εύκολο να γίνει καλό θα είναι να επαναδιατυπώσεις την αρχική δημοσίευση και να το ξεκαθαρίσεις. Κανένα κράτημα της αναπνοής δεν είναι ωφέλιμο. Το skip breathing δεν αναφέρεται καθόλου σε μισές εκπνοές αναφέρεται σε εκούσιο κράτημα της αναπνοής (σαν και αυτό που σε μικρό βαθμό αναφέρεσαι). Οι γρήγορες εκπνοές δεν είναι αποτελεσματικός τρόπος αερισμού ιδιαίτερα στα βαθιά που η πυκνότητα του διακινούμενου αερίου είναι μεγάλη και σε αυτό συμφωνεί νομίζω σύσσωμη η ιατρική καταδυτική κοινότητα χωρίς διάσταση απόψεων.
Αυτά...

[overseas]

[darisg]

@ Σπύρος Κόλλας...... Δεν με έπεισες.....
@ fivos... με έπεισες...
@ dmanetakis .... με έπεισες
@ eye love scuba..... ωραία και κατατοπιστική η ανάλυση σου, αλλά αρχίζει και χάνει το point της συζήτησης ...
@ sharkius... σαν να συμφωνώ μαζί σου.....

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο Σπύρος Κόλλας

Η μάζα/όγκος υπάρχει, αλλά μαζί με αυτά υπάρχει και η έλξη. Άρα νομίζω πως ναι, ισχύει. Είναι πιο δύσκολο να κινηθεί προς τα πάνω.

@Σπύρος Κόλλας
Σπύρο, δεν ισχύει τίποτα από αυτά που λες.
Αν αισθάνεσαι ότι τη μάζα του νερού που βρίσκεται από πάνω σου την κουβαλάς στους ώμους και την πλάτη σου, αυτό ανήκει στη σφαίρα της Ψυχολογίας και όχι της Φυσικής.
Η στήλη του νερού από πάνω μας, το μόνο που "προσφέρει" είναι υδροστατική πίεση. Αν ανοίξεις ένα εγχειρίδιο Φυσικής Β' Γυμνασίου (ακόμη κι αυτά τα αισχρά του Μάζη το λέγανε) θα δεις ότι η υδροστατική πίεση σε οποιοδήποτε σώμα βυθίζεται σε υγρό -ασχέτως αν ισορροπεί ή όχι- ασκείται ισοδύναμα σε όλη την επιφάνειά του, κι από πάνω, και στο πλάι κι από κάτω, κι από παντού.
Με λίγα λόγια, η υπερκείμενη μάζα/όγκος του νερού δεν έχει καμμία επίδραση πάνω μας σε καμμία κατεύθυνση κίνησης - τελεία και παύλα.

Αντί όμως να το ψάξεις λίγο και να παραδεχτείς το λάθος σου (ανθρώπινο είναι, όλοι κάνουμε λάθη και απολύτως επιθυμητό ειδικά από ένα δάσκαλο να μαθαίνει και να γίνεται καλύτερος) εσύ συνεχίζεις να προσθέτεις και νέους άσχετους "διαισθητικούς" όρους σε ένα καθαρά φυσικό φαινόμενο, για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα που έγραψες στο πρώτο σου μήνυμα.

Έλξη????
Η έλξη ορίζεται ως δύναμη που ασκείται μεταξύ δύο σωμάτων.
Που στην ευχή κολλάει η έλξη σε αυτή την κουβέντα?
Σε λίγο θα μας πεις ότι αν είμαι ερωτευμένος και το έτερον ήμισυ με περιμένει στη βάρκα, η ανάδυση γίνεται ευκολότερα, λόγω έλξης...
Ας σοβαρευτούμε λίγο...


@eye love scuba
Γιώργο, χρειαζόταν αυτή η πολύ ωραία η ανάλυση για την μηχανική των πνευμόνων, για να ξέρουμε τουλάχιστον γιατί μιλάμε..
Εύγε για τον κόπο σου να ξεκαθαρίσεις το τοπίο

όσο γι αυτό εδώ που έγραψες:

Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba

καλό βράδυ, αρκετά πολύπλοκα τα κάναμε τα πράγματα...

Το έχει πει πολύ ωραία ένας φίλος ο Βασίλης (που βουτάει και φωτογραφίζει με ασφάλεια 20+ χρόνια τώρα) σχολιάζοντας τις ατέλειωτες καταδυτικές συζητήσεις και ομιλίες στις οποίες δυιλίζουμε τον κώνωπα:
"Πριν σας γνωρίσω, η κατάδυση ήταν μια απλή υπόθεση"



ΥΓ: Μάλλον δεν είναι τυχαίο που όλες αυτές οι πολύπλοκες συζητήσεις που αναλύουν τα πάντα γύρω από τα μικρά τίποτα της κατάδυσης, γίνονται μόλις πιάσουν τα πρώτα κρύα: Το καλοκαίρι απλά βουτάμε και χαιρόμαστε την ομορφιά της κατάδυσης

[Vasilis_UW]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Σε λίγο θα μας πεις ότι αν είμαι ερωτευμένος και το έτερον ήμισυ με περιμένει στη βάρκα, η ανάδυση γίνεται ευκολότερα, λόγω έλξης...
Ας σοβαρευτούμε λίγο...

Εσύ να σοβαρευτείς. Εμείς συζητάμε σοβαρά για δυσνόητα θέματα και έννοιες φυσικής και εσένα το μυαλό σου στις γυναίκες!

Έλξη εννοούμε την βαρυτική, της Γης, η οποία μεγαλώνει όταν ο δύτης πλησιάζει προς το κέντρο, κάπου εξήμισι χιλιάδες χιλιόμετρα πιο κάτω από τη στάση ασφαλείας, άνοιξε κανά βιβλίο φυσικής να μορφωθείς!

Β.

Υ.Γ. Έχει μετρήσει κανείς πόσο αέρα εκπνέει πραγματικά; Εννοώ στην πράξη, με πείραμα, σε κατάδυση όχι στο σπίτι, με ογκομετρικό δοχείο ανάποδα, σωλήνακι, γιου νόου. You may be surprised

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο Vasilis_UW

Εσύ να σοβαρευτείς. Εμείς συζητάμε σοβαρά για δυσνόητα θέματα και έννοιες φυσικής και εσένα το μυαλό σου στις γυναίκες!

γμτ. φαίνεται τόσο πολύ εεε?
Που θα πάει, ελπίζω όταν γεράσω λίγο ακόμη να σταματήσει (...να φαίνεται)

Αρχικό μήνυμα απο Vasilis_UW

Έλξη εννοούμε την βαρυτική, της Γης, η οποία μεγαλώνει όταν ο δύτης πλησιάζει προς το κέντρο, κάπου εξήμισι χιλιάδες χιλιόμετρα πιο κάτω από τη στάση ασφαλείας, άνοιξε κανά βιβλίο φυσικής να μορφωθείς!

Αααα! άμα είναι έτσι ΟΚ,
αγόρασα πρόσφατα βιβλίο super για το θέμα: "Η θεωρία της κούφιας Γης"

Αρχικό μήνυμα απο Vasilis_UW

Υ.Γ. Έχει μετρήσει κανείς πόσο αέρα εκπνέει πραγματικά; Εννοώ στην πράξη, με πείραμα, σε κατάδυση όχι στο σπίτι, με ογκομετρικό δοχείο ανάποδα, σωλήνακι, γιου νόου. You may be surprised

Ενδιαφέρον ακούγεται...
Εννοείς πως θα είναι πολύ λιγότερο απ' όσο θεωρητικά περιμένουμε?
Φαντάζομαι ότι δεν θα έχει ξεφύγει το θέμα από κάποιον παλαβό από αυτούς της DAN και θα έχει δημοσιευτεί κάποια σχετική μελέτη

(έχω ένα ογκομετρικό για να φτιάχνω cocktails
αλλά είναι μόνο 200ml - δεν κάνει )

[Vasilis_UW]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Ενδιαφέρον ακούγεται...
Εννοείς πως θα είναι πολύ λιγότερο απ' όσο θεωρητικά περιμένουμε?
Φαντάζομαι ότι δεν θα έχει ξεφύγει το θέμα από κάποιον παλαβό από αυτούς της DAN και θα έχει δημοσιευτεί κάποια σχετική μελέτη

Η αλήθεια είναι πως δεν εννοώ τίποτα αφού δεν έχω ιδέα πόσο θα είναι, τα νούμερα είναι αρκετά διαφορετικά όπως βλέπεις στη συζήτηση, επομένως είμαι περίεργος και λέω να κάνω μια δοκιμή. Δεν είναι δύσκολο, μια φιάλη 2L από αναψυκτικό ή καλύτερα ένα μεγαλύτερο δοχείο 4L, ανεξίτηλος μαρκαδόρος για γραμμές σε κάθε όγκο γεμίζοντας το σταδιακά με νερό βρύσης με τον ογκομετρικό για τα cocktails, ανά 200ml μου φαίνεται εντάξει (όποιος θέλει ας το κάνει ανά μικρόλιτρο, δεν θα μαλώσουμε). Έτοιμο το ογκομετρικό δοχείο για υγρά και αέρια. Το δένεις σε μια ζώνη με 3-5 kg ανάποδα (το δοχείο ανάποδα) Σωληνάκι εύκαμπτο για ευκολία (για να είναι το δοχείο ακριβώς στο ίδιο βάθος με τα πνευμόνια, εντάξει;;;), slate και μολύβι και αρχίζει το πείραμα. Επαναλήψεις, βαθιές - ρηχές αναπνοές, τι άλλο;

Αν μου πεις και καμιά άλλη ιδέα ευχαρίστως να την σκεφτώ. Το πόσο βαθιές θα είναι οι αναπνοές έχει υποκειμενικότητα αλλά νομίζω ότι κάθε ένας μας αισθάνεται πως περίπου αναπνέει βαθιά και πως συνήθως - no cheating please. Δεν είναι να γράψεις και paper, απλώς είμαι περίεργος και θα'θελα να δοκιμάσω.

Β.

[darisg]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

ΥΓ: Μάλλον δεν είναι τυχαίο που όλες αυτές οι πολύπλοκες συζητήσεις που αναλύουν τα πάντα γύρω από τα μικρά τίποτα της κατάδυσης, γίνονται μόλις πιάσουν τα πρώτα κρύα: Το καλοκαίρι απλά βουτάμε και χαιρόμαστε την ομορφιά της κατάδυσης

Απ' τα καλύτερα που έχουν γραφτεί τον τελευταίο καιρό....