Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Καταδυτικοί προορισμοί & Προτάσεις για κατάδυση. > Ναυάγια στην Ελλάδα
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο

Ας καταδυθούμε στην ιστορία μέσα από φωτογραφίες και περιγραφές ελληνικών ναυαγίων

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 18-01-14, 09:36
Το avatar του χρήστη NickVas
NickVas NickVas is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 22-06-2007
Περιοχή: Πειραιάς
Μηνύματα: 39
Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Δημήτρη,

διάβασα με ενδιαφέρον το παραπάνω post σου. Λυπάμαι που το λέω αλλά θεωρώ πως έχετε κάνει αρκετά και σημαντικά λάθη, με κυριότερο αυτό της ταυτότητας του ναυαγίου. Για να μην κουράσουμε τους αναγνώστες του thread θα αναφερθώ, τουλάχιστον αρχικά, μόνο σε αυτό. Άλλωστε με αφορά και προσωπικά εφόσον εγώ ήμουν αυτός ο οποίος αναγνώρισε το ναυάγιο σαν το ΠΕΤΑΛΛΟΙ.

Καταρχάς και επειδή εκφράζεις αυτήν την επιφύλαξη, μιλάμε για το ίδιο ναυάγιο. Μάλιστα - και σε παρακαλώ διόρθωσέ με εάν κάνω λάθος - είναι το ναυάγιο το οποίο το 2012 ισχυριζόσουν οτι ανήκει στο φορτηγό CLAN CUMMING, ενώ αυτό του CLAN CUMMING ισχυριζόσουν οτι ανήκει στο Ιταλικό τορπιλοβόλο CURTATONE. Η συζήτηση είχε γίνει στο The Abyss όπου σου είχα εξηγήσει το διπλό αυτό λάθος σου και σε είχα παραπέμψει στο www.wreckdiving.gr όπου αναφερόταν η ταυτοποίηση από την ομάδα μας και των τριών αυτών ναυαγίων (ΠΕΤΑΛΛΟΙ, CLAN CUMMING και CURTATONE).

Eφόσον το βάλαμε στο σωστό πλαίσιο, έρχομαι τώρα σε ό,τι αφορά το post σου. Μιας και όπως λένε μια εικόνα αξίζει όσο χίλιες λέξεις, θα προσπαθήσω να σου δείξω γιατί το ναυάγιο είναι το ΠΕΤΑΛΛΟΙ και όχι το WAIHEMO χρησιμοποιώντας μερικές φωτογραφίες για σύγκριση.

1. Αυτό που αναφέρεις σαν "τριγωνική κατασκευή" της πρύμνης δεν είναι τριγωνική κατασκευή αλλά οι ιστοί από τους φορτωτήρες. Απλά, ο ένας έχει γείρει και ακουμπά πάνω στον άλλο. Αυτό άλλωστε το είχες (μερικώς) καταλάβει και εσύ. Το πρόβλημα είναι πως το WAIHEMO δεν είχε φορτωτήρες στη πρύμνη του. Το ΠΕΤΑΛΛΟΙ είχε. Παραθέτω και τις σχετικές φωτογραφίες:



2. Στο πρωραίο κατάστρωμα μεταξύ των αμπαριών περίπου, το ΠΕΤΑΛΛΟΙ είχε δυο μικρές πλευρικές υπερκατασκευές. Αυτές δεν ήταν συνηθισμένες, υπήρχαν σε λίγα σχετικά πλοία. Η πιο συχνή τους χρήση ήταν σαν χώροι ενδιαίτησης. Το WAIHEMO δεν τις είχε. Το ΠΕΤΑΛΛΟΙ είχε δυο πολύ χαρακτηριστικές τέτοιες υπερκατασκευές. Παραθέτω φωτογραφία από το ναυάγιο η οποία μάλλον δεν χρειάζεται κάποιο επιπλέον σχόλιο:



3. Παρεμπιπτόντως να σου πω οτι το πλοίο είναι καρφωτό και πραγματικά εκπλήσσομαι που δεν το είδατε. Για να το τακτοποιήσουμε και αυτό, αναγκάστηκα να ξαναπάω στο ναυάγιο, βρήκα ένα σημείο που η λαμαρίνα έχει ξεκαρφώσει, καθάρισα ένα πριτσίνι και ορίστε η φωτογραφία (το δείχνω):



Ελπίζω να καταλαβαίνεις και εσύ πλέον πως το ναυάγιο αυτό δεν είναι το WAIHEMO, αλλά το ΠΕΤΑΛΛΟΙ. Υπάρχουν και άλλα που θα μπορούσα να αναφέρω, νομίζω όμως πως τα παραπάνω διευθετούν το θέμα πέραν πάσης αμφιβολίας. Άλλωστε όπως είπα, δεν χρειάζεται να κουράσουμε όσους μας διαβάζουν. Θα σε παραπέμψω (όπως και οποιονδήποτε άλλον ενδιαφέρεται) για άλλη μια φορά στο site μας όπου υπάρχει μια αναφορά στην ιστορία του ΠΕΤΑΛΛΟΙ και το χρονικό της ταυτοποίησης του, λίγο πιο αναλυτικά απ' οτι είχε παρουσιαστεί στον Ελεύθερο Τύπο της 5ης Αυγούστου 2012:

http://www.wreckdiving.gr/wreck/petalli

Θα επανέλθω, ελπίζω σύντομα, με όσα άλλα λάθη νομίζω πως υπάρχουν στο post σου και στην έρευνά σας γενικότερα.

ΥΓ: Ζητώ συγγνώμη που το site είναι στα Αγγλικά μόνο, μας έχουν κάνει την παρατήρηση αρκετές φορές και εν δικαίω. Το προσπαθούμε...
__________________
Νίκος Βασιλάτος
www.wreckdiving.gr
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 18-01-14, 20:10
Το avatar του χρήστη dmanetakis
dmanetakis dmanetakis is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 03-10-2008
Περιοχή: Mοσχάτο, Αθήνα
Μηνύματα: 865
Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Καλησπέρα στη παρέα ,

...απορίες ενός άσχετου με τα ναυάγια και την ιστορική έρευνα χρήστη ...
  • Μου φαίνεται ότι δεν μιλάτε για το ίδιο ναυάγιο, το υλικό που προβάλετε φαίνεται να διαφέρει

Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 19-01-14, 17:14
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Καλησπέρα στην παρέα κι΄ από μένα.

Νίκο, διάβασα και εγώ με μεγάλο ενδιαφέρον το μήνυμα σου και το άρθρο σας στον σύνδεσμο που παρέθεσες, λυπάμαι και εγώ αλλά παραμένω στην αρχική μου άποψη ότι μάλλον δεν πρόκειται για το ναυάγιο του ατμόπλοιου ΠΕΤΑΛΙΟΙ.

Ένα από τα στοιχεία που συνέβαλε στο συμπέρασμα αυτό είναι η διεξοδική αναφορά στον τόμο Ε΄ (νέα αρίθμηση, τόμος «Απρίλιος 1941 Α΄», Υπηρεσία Ιστορίας Ναυτικού, Βοτανικός), σελ. 127, του Ημερολογίου Πολέμου του ελληνικού Βασιλικού Ναυτικού όπου αναφέρεται επακριβώς ότι τα «καιόμενα ατμόπλοια ΠΕΤΑΛΙΟΙ, ΑΓΑΛΙΑΝΗ και ΣΤΥΛΙΑΝΗ» ρυμουλκήθηκαν στην «εκτός φράγματος περιοχή των Σελληνίων» στη Σαλαμίνα.






Στον σύνδεσμο του άρθρου σας για το ΠΕΤΑΛΙΟΙ , αμφισβητείτε την αναφορά αυτή του Ημερολογίου Πολέμου του Βασιλικού Ναυτικού, στηριζόμενοι σε «άλλες πηγές» οι οποίες όμως δυστυχώς δεν κατονομάζονται.

Στο άρθρο σας αυτό αναφέρεται επακριβώς ότι: «Ωστόσο σύμφωνα με άλλες πηγές ρυμουλκήθηκε έξω από το λιμάνι [του Πειραιά] και βυθίστηκε». Ποιες είναι οι άλλες αυτές πηγές;

Συμπεραίνω, επιπλέων, ότι η εκτίμηση σας στο ίδιο άρθρο, όπου δηλώνετε ότι: «Σύμφωνα με την εμπειρία μας οι αφηγήσεις από τα γεγονότα των ημερών αυτών, θα πρέπει να ερμηνεύονται με μια δόση προσοχής καθώς η κατάσταση ήταν εντελώς χαοτική και ως εκ τούτου δεν δύνανται να παρέχουν ακριβείς πληροφορίες» (sic), αναφέρεστε σ την προαναφερόμενη καταχώρηση του Ημερολογίου Πολέμου του Βασιλικού Ναυτικού όπου κατονομάζεται επακριβώς ο αριθμός, ο τρόπος, η ημερομηνία και τα ονόματα των πλοίων που ρυμουλκήθηκαν στα Σελίνια. Είμαι της άποψης όμως ότι το επιχείρημα αυτό δεν επαρκεί από μόνο του χωρίς την ανάλογη τεκμηρίωση του, με αναφορά στα επιχειρήματα των πηγών και την παράθεση των ίδιων των πηγών, οι οποίες καλούνται να τεκμηριώσουν την αιτία που δικαιολογεί το ρίσκο που θα έπρεπε να παρθεί από το Β.Ν. για να ρυμουλκηθεί ένα κατεστραμμένο και καιόμενο πλοίο, μέσα από μια περιοχή γεμάτη νάρκες και με τον συνεχή κίνδυνο αεροπορικής επίθεσης, για 16 ναυτικά μίλια (οκτώ να πάει και οκτώ να γυρίσει το ρυμουλκό), σε ανοιχτή θαλάσσια περιοχή, για να βυθιστεί τελικά στα βορειοανατολικά της Αίγινας, αντί να μεταφερθεί μέσω ενός γριπισμένου, καθαρισμένου και δοκιμασμένου διαύλου στα κοντινά Σελίνια της Σαλαμίνας, κάτι που ήταν η καθημερινότητα τουλάχιστον για το διήμερο 17-18.4.1941.

Μέχρι στιγμής, εγώ προσωπικά, δεν έχω διαβάσει πουθενά κάτι αξιοποιήσιμο το οποίο να τεκμηριώνει ιστορικά την βύθιση του ΠΕΤΑΛΙΟΙ στα βορειοανατολικά της Αίγινας. Οι αρχειακές ιστορικές πηγές το φέρουν να βυθίστηκε στα Σελίνια, ενώ μόνο οι δικές σας εικασίες το φέρουν να βυθίστηκε κοντά στον δίαυλο, οκτώ ναυτικά μίλια από το λιμάνι του Πειραιά. Είμαι της άποψης ότι οι εικασίες δεν μπορούν να αποτελούν αποδεικτικά στοιχεία καθώς αυτά θα πρέπει να συμβάλουν αντικειμενικά στην τεκμηρίωση του γεγονότος.

Το γεγονός φυσικά ότι το ναυάγιο μάλλον δεν είναι το ΠΕΤΑΛΙΟΙ, δεν οδηγεί αυτόματα στο γεγονός ότι πρόκειται για το WAIHEMO. Για τον λόγο αυτό αφήνω τις κατασκευαστικές διαφορές για κάποια άλλη στιγμή, όταν η έρευνα θα έχει προχωρήσει κι΄ άλλο.

Είμαι σίγουρος ότι θα σεβαστείς απόλυτα την παράκληση μου του να συνεχίσουμε απερίσπαστοι για όσο διάστημα χρειαστεί την έρευνα μας.

---------------------

Δημήτρη, από την παρουσίαση του πρώτου ποστ, στο θέμα αυτό, η έρευνα, αν και ακόμη συνεχίζεται με αργούς ρυθμούς, έχει παρ΄ όλα αυτά προχωρήσει. Αυτό που προέκυψε είναι ότι η φωτογραφία του αρχικού μηνύματος, στο θέμα που γράφουμε, η οποία βρίσκεται επίσης εδώ και εδώ, και της οποίας τμήματα χρησιμοποίησε ο Νίκος για τις συγκρίσεις του, είναι λάθος καθώς δείχνουν το WAIHEMO ΙΙ (κατασκευής 1919) και όχι το WAIHEMO Ι (κατασκευής 1904). Το τελευταίο είναι αυτό που βυθίστηκε στο Σαρωνικό την 17.3.1918. Οι φωτογραφίες του συνδέσμου που παρέθεσες δείχνουν το WAIHEMO ΙΙ. Στο ενδιάμεσο έχω λάβει στα χέρια μου φωτογραφία του WAIHEMO Ι η οποία όμως δείχνει το πλοίο πριν την μεγάλη πυρκαγιά που ξέσπασε στο Καίηπ Τάουν και η οποία οδήγησε στην ολοκληρωτική αναδιαμόρφωση του πλοίου.

---------------------

Καλό απόγευμα και στους δυο σας και καλή συνέχεια
DG
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 19-01-14, 21:40
Το avatar του χρήστη NickVas
NickVas NickVas is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 22-06-2007
Περιοχή: Πειραιάς
Μηνύματα: 39
Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Δημήτρη Μανετάκη, είναι το ίδιο ναυάγιο.

Δημήτρη Γκαλών.

Προσπαθώ να σε παρακολουθήσω, ομολογώ με δυσκολία.

Πρώτο και κυριότερο εξήγησέ μου πως καταφέρατε και "αναγνωρίσατε" το WAIHEMO (1904) με βάση τις φωτογραφίες κάποιου άλλου πλοίου. (Παρασύρατε και εμένα που πίστεψα ότι έστω τη φωτογραφία θα την είχατε βρει σωστά, επομένως δεν το έψαξα. Λάθος μου και το δέχομαι.)

Δεύτερο, νομίζω πως προβληματίζεσαι άδικα. Στις φωτογραφίες που έχω βάλει δε συγκρίνω το ναυάγιο μόνο με το WAIHEMO αλλά και με το ΠΕΤΑΛΛΟΙ. Σου επαναλαμβάνω λοιπόν, είναι νομίζω πασιφανές οτι το ναυάγιο είναι το ΠΕΤΑΛΛΟΙ. Το πλοίο είχε δυο πολύ χαρακτηριστικά σημεία, τα οποία μαζί δεν υπήρχαν σε κανένα άλλο που να έχει βυθιστεί στην περιοχή. Ζήτημα τέλος, όσο και αν αποφεύγεις να αναφερθείς σε αυτό.

Τρίτο - αλλά μόνο χάριν συζήτησης γιατί το θέμα της ταυτότητας του ναυαγίου το λύσαμε παραπάνω - οι πηγές. Ποιός σου είπε πως οι πηγές πρέπει να λαμβάνονται αξιωματικά ως η αλήθεια; οι πηγές προσεγγίζονται κριτικά, αξιολογούνται και ερμηνεύονται. Αυτή άλλωστε είναι και η δουλειά του ιστορικού. Εμείς καμία εικασία δεν κάναμε αλλά αντιθέτως διαβάσαμε, παρατηρήσαμε και συγκρίναμε. Αντιπαραθέσαμε δηλαδή τις γραπτές πηγές με το ίδιο το ναυάγιο. Εφόσον το ναυάγιο είναι αυτό που είναι, μάλλον οι γραπτές πηγές είναι κάπου λάθος ή ελλιπείς. Απλά πράγματα. Εικασίες δεν κάναμε και απορώ πως μας το καταλογίζεις αυτό, εσύ ειδικά. Εσύ, που έφτιαξες θεωρίες για νάρκες και ναυάγια που ταξίδεψαν πάνω από επτά (!) μίλια για να βυθιστούν εκεί που το θέλεις. Εσείς που αναγνωρίσατε το ναυάγιο ενός πλοίου που δεν έχει βυθιστεί. Σε παρακαλώ, αυτό είναι θράσος. Ας μην αφήσουμε τη συζήτηση να ξεφύγει τελείως. Έλεος πλέον. Ας μην καταλήξει το thread στην κωμωδία που κατέληξες το U-133...

Τέταρτο, θα σου απαντήσω και στο ερώτημά σου μιας και το ζητάς από τότε που δημοσιεύτηκε το άρθρο για το CLAN CUMMING και το ΠΕΤΑΛΛΟΙ. Το οτι το ναυάγιο "ρυμουλκήθηκε εκτός λιμένος και βυθίστηκε από τις Aρχές" (sic) αναφέρεται στο LLOYD'S WAR LOSSES.

Κλείνοντας, να σου πω οτι θα σεβαστώ την παράκλησή σου όσο σεβάστηκες και εσύ ανάλογη δική μου παράκληση για το εν λόγω ναυάγιο (παραθέτω από thread σε 'The Abyss', Αύγουστος 2012):

__________________
Νίκος Βασιλάτος
www.wreckdiving.gr
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 19-01-14, 23:09
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Νίκο, αυτά

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο NickVas Εμφάνιση μηνυμάτων
... αυτό είναι θράσος. Ας μην αφήσουμε τη συζήτηση να ξεφύγει τελείως. Έλεος πλέον. Ας μην καταλήξει το thread στην κωμωδία που κατέληξες το U-133...
στους υποτελείς σου ή στον ψυχολόγο σου. Εγώ είμαι η λάθος διεύθυνση!

Τα υπόλοιπα έν καιρώ.

Καλό βράδυ
DG
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 19-01-14, 23:38
Το avatar του χρήστη NickVas
NickVas NickVas is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 22-06-2007
Περιοχή: Πειραιάς
Μηνύματα: 39
Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Ψυχολόγο; Υποτελείς; για εξήγησέ μου... Βλέπω όμως θύμωσες. Λοιπόν θα σου κάνω ένα δώρο για να σε καλοπιάσω! Επειδή ο μυστηριώδης συνεργάτης σου (που δεν μας αναφέρει το όνομά του) προχωράει με αργούς ρυθμούς στην έρευνα, αποφάσισα να ασχοληθώ λίγο, περίπου μισή ωρίτσα. Σας βρήκα λοιπόν μια ωραιότατη φωτογραφία του πρώτου WAIHEMO και μετά την πυρκαϊά. Ούτε αυτό είναι το ναυάγιο (αλλά μάλλον το περιμέναμε αυτό...)

Καληνύχτα και σε σένα!

__________________
Νίκος Βασιλάτος
www.wreckdiving.gr
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα



Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 06:10.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.