21.01.2008 - 2o Σεμινάριο ΚΑΡΠΑ (Καρδιοαναπνευστική Αναζωογόνηση - Ε.Ε.Σ.)

[emmy]

Εξαιρετική πρωτοβουλία και επίσης εξαιρετική η εισηγήτρια!

Χαίρομαι που δόθηκαν οι αφορμές να συζητηθούν σύντομα και άλλα θέματα που αφορούν στις πρώτες βοήθειες, δεδομένου ότι αντιλαμβάνεσαι πόσο βάσικό είναι όχι μόνο να ξέρεις πως να βοηθήσεις αλλά τι πρέπει να κάνεις για να μη βλάψεις το θύμα και τον εαυτό σου!

Υπάρχει περίπτωση να οργανωθεί ένα παρόμοιο σεμινάριο αλλά γενικών γνώσεων παροχής πρώτων βοηθειών; (όχι μόνο ΚΑΡΠΑ)

(...εγώ σχετικά πρόσφατα σταμάτησα να λιποθυμάω όταν πηγαίνω στον γιατρό και κάνω προσπάθεια να καλύψω χαμένο έδαφος μαθαίνοντας να βοηθάω και τους άλλους...Τρομάρα μου...)

[yan]

Αρχικό μήνυμα απο emmy

(...εγώ σχετικά πρόσφατα σταμάτησα να λιποθυμάω όταν πηγαίνω στον γιατρό ...

Λιποθυμουσες η εχανες τις αισθησεις σου?

Αρκετα καλη η "παρουσιαση", δικαιωσε τις φημες περι πολυ καλων σεμιναριων πρωτων βοηθειων του Ε.Σ.
Το αποτελεσμα ηταν ισως το καλυτερο που θα μπορουσε να βγει μεσα απο μονο 2 ωρες.
Νομιζω πως θα αξιζε να δουμε την περιπτωση ενος ολοκληρωμενου κυκλου.



Over

[neokles]

Ωραία πρωτοβουλία.

Αρκετοί από εμάς έχουμε κάνει κάποιο σχολείο (EFR/CPR/AED/κοκ), αλλά είναι αρκετά σημαντικό ότι είχαμε μπροστά μας μια γυναίκα που έχει δει με τα μάτια της όλα αυτά που οι εκπαιδευτές μας απλά έχουν διαβάσει ή δει σε ένα video. Ήταν όμως εμφανείς οι ελλείψεις ενημέρωσης σε αρκετά ζητήματα, όχι από πλευράς ΚΑΡΠΑ ή πρώτων βοηθειών, αλλά μάλλον σε τεχνολογικές εξελίξεις. Οι άνθρωποι αυτοί δεν είναι εκπαιδευτικοί και είναι μάλλον εύκολο από ανθρώπους λίγο πιο ψαγμένους όπως το χτεσινό ακροατήριο να τους μπερδέψουν και να τους κάνουν να ξεφύγουν από αυτό που έχουν μάθει πολύ καλά να κάνουν. Με σεβασμό στην κ. Λυμπέρη για την δίψα της να μας ενημερώσει για τόσα πολλά πράγματα δεν θα μπορούσα ποτέ να κρίνω το χτεσινό σεμινάριο. Ήταν τόσες οι ερωτήσεις τόσες οι απορίες (και η καζούρα που έκαναν μερικοί κακεντρεχείς ) που τελικά δεν έμεινε καθόλου χρόνος ώστε να εφαρμόσουμε ΚΑΡΠΑ στην κούκλα. Μπορώ μόνο να την ευχαριστήσω και να ευχηθώ να γίνει κάτι πιο ολοκληρωμένο στο θέμα πρώτων βοηθειών που πραγματικά μπορούν να κάνουν την διαφορά.

Το νομικό ζήτημα το έχουμε συζητήσει και στο παρελθόν (εδώ ή στο theAbyss αν θυμάμαι καλά). Απόλυτα τεκμηριωμένη απάντηση για την Ελλάδα ίσως να μην μπορούμε να έχουμε μια που ωραίοι οι νόμοι αλλά τελικά έρχεται ο δικαστής και καλείται να ερμηνεύσει τι λέει και να αξιολογήσει τα στοιχεία που θα έχει μπροστά του (ιατροδικαστική, εκπαίδευση του κατηγορούμενου, ενέργειες, μαρτυρίες κτλ). Αν όλα αυτά δεν γίνουν δεν μπορούμε να ξέρουμε. Για αυτό και όλοι οι οργανισμοί (DAN, PADI κ.α.) λένε σχεδόν σε κάθε κεφάλαιο «ελέγχετε με τις τοπικές αρχές για το νομικό καθεστώς κτλ κτλ». Είναι διεθνώς αναγνωρισμένο ότι ΚΑΡΠΑ μπορούν και πρέπει να μπορούν να κάνουν όλοι. Αυτό φαίνεται και από την διεθνή βιβλιογραφία. Δεν θα ήθελα όμως με τίποτα να είμαι κατηγορούμενος με μάρτυρα την κ. Λυμπέρη, που με την στεντόρεια φωνή της θα καταθέτει, ότι ΚΑΡΠΑ κάνουν μόνο οι γιατροί. Είναι λοιπόν στην κρίση του καθένα από εμάς το τι θα κάνει. Προσωπικά θα ήθελα αν αύριο (κούφια η ώρα) πάθει κάτι η μάνα μου να βρεθεί ένας άνθρωπος να την βοηθήσει, να ξέρει και να της κάνει ΚΑΡΠΑ. Το ίδιο και για το παιδί μου, για την γυναίκα μου, τον αδερφό μου. Δεν δέχομαι ότι είναι στην δυνατότητα της κάθε ασφαλιστικής εταιρείας να καταργήσει ότι ποιο ιερό έχει οι κοινωνία μας. Την βοήθεια του ανθρώπου προς τον συνάνθρωπό του που τον έχει ανάγκη.

Δέχομαι ότι πρέπει να περνάω περιοδικά μια σχετική εκπαίδευση και να μην κάνω ότι κουφό ακούσαμε ότι γίνεται από συνανθρώπους μας (κουτάλια, κρεμμύδια κτλ) αλλά όχι και να φοβάμαι να κάνω το αυτονόητο.

Από μια μικρή έρευνα βρήκα πολύ λίγα πράγματα. Συνεχίζω και σας ενημερώνω για ότι (και αν) βρω. Ήταν να ψηφιστεί και ένας σχετικός νόμος αλλά δεν βρήκα κάτι

http://www.incardiology.gr/epeigon/protes_boitheies_europe.html

http://www.erc.edu/index.php/bls_aed_overview/en/?PHPSESSID=38eee7314bb500daf131560374a12c55

http://www.aed.com.gr/cs_demo1.swf

[Kostdive]

Με σεβασμό στην κ. Λυμπέρη για την δίψα της να μας ενημερώσει για τόσα πολλά πράγματα δεν θα μπορούσα ποτέ να κρίνω το χτεσινό σεμινάριο. Ήταν τόσες οι ερωτήσεις τόσες οι απορίες (και οι καζούρα που έκαναν μερικοί κακεντρεχείς ) που τελικά δεν έμεινε καθόλου χρόνος ώστε να εφαρμόσουμε ΚΑΡΠΑ στην κούκλα.




δεν νομειζω να ρωτισε καποιος για της ελιες του παρα μονο για θεματα που εχουνε σχεσει με τι ΚΑΡΠΑ.
σορυ αν κανω λαθος.

[neokles]

Δεν ρώτησε κανείς για τις ελιές του αλλά λιγάκι το παρακάναμε (και καλά κάναμε).

Τελικά όμως ακούσαμε για όλες τις περιπτώσεις και εξαιρέσεις, ότι το να χασω τις αισθήσεις μου είναι ένα σύμπτωμα της λιποθυμίας, αλλά ΚΑΡΠΑ στην κούκλα δεν έκανε κανείς. Βέβαια όπως είπε ο YAN σε 2 ώρες τι να πρωτοκάνεις;

Πάντως η ώρα πέρασε πολύ ευχάριστα και θα μπορούσα να είμαι στην αίθουσα για πολλές ώρες ακόμα. Σίγουρα χρειάζεται κάτι πιο ολοκληρωμένο.

Ιδέα: Μήπως αξίζει να δώσουμε και κανα φράγκο, να παρουμε και πιστοποίηση (που να μας καλύπτει ΚΑΡΠΑ) και να μπει και τίποτα στο ταμείο του συλλόγου;

[Kostdive]

kai οι καζουρα που εκαναν μερικοι κακεντρεχεις?

[Σώτος Χριστοδούλου]

Παιδιά κατ' αρχή συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία σας αυτή που αποτελεί ένα δείγμα σωστού προσανατολισμού και που δείχνει τις προθέσεις σας για συνεχή αναβάθμιση, προσφορά στα μέλη και γενική βελτίωση του επιπέδου μας.

Αν μου επιτραπεί θα ήθελα να πώ και γω δυο λογάκια εντελώς προσωπική άποψη πάνω στο θέμα της ΚΑΡΠΑ.

Όταν ήμουν φοιτητής στο Πανεπιστήμιο Πατρών τότε είχαμε εμείς οι φαρμακοποιοί ένα μάθημα που λεγόταν επείγουσα ιατρική. Εκεί λοιπόν κάναμε τα πάντα ή σχεδόν τα πάντα. Από οξεοβασική ισορροπία μέχρι κλινική χημεία των αναλύσεων αίματος από δηλητηριάσεις με υδροχλωρικό οξύ. Κάναμε όλη τη θεωρεία της heimlich maneuver, και μελετήσαμε και αρκετά ενδιαφέροντα περιστατικά. Ήταν πολύ καλά όλα αυτά και μας έδωσαν πολύτιμες γνώσεις αν και ξώφαλτσες για ένα γιατρό πολύ βαθείς για ένα φαρμακοτρίφτη! Α! και ένα δεκάρι στο δελτίο βαθμολογίας αφού ο καθηγητής δεν γούσταρε να χαλάει την ζαχαρένια μας με ένα κακό βαθμό σε ένα "δευτερεύων" μάθημα.

Μπορούσα εγώ τελειώνοντας τη σχολη να βοηθήσω έναν άνθρωπο που έπεφτε στο φαρμακείο μου από ανακοπή καρδιάς? Μπα!

Είχα την αυτοπεποίθηση ότι μπορώ καν να βοηθήσω σε κάτι? Μπά.

Είχα όμως θεωρητικές γνώσεις και ένα καλό δεκάρι.

Ε λοιπόν φίλοι και συνάδελφοι! Παραδέχτηκα τους αμερικάνους σε αυτό το θέμα. Όσο ηλίθιοι και αν φαίνονται μέσα από το holywood, τόσο πρακτικοί έιναι σε κάποια θέματα.

Τι πρέπει να ξέρει ένας παροχέας ΚΑΡΠΑ? Πρέπει μήπως να κάνει καμιά διατριβή σε κάποιο θέμα παθολογίας ανατομικής ή μήπως να ξέρει ένα κατεβατό από διαδικασίες και ενέργειες που σε μια πραγματική περίπτωση ανάγκης θα τον μπέρδευαν με αποτέλεσμα να κοκκαλώσει και να μην μπορέσει να κάνει το βασικότερο, δηλαδή να σηκώσει το τηλέφωνο και να καλέσει για βοήθεια το αντίστοιχο του 112 (δεν ξέρω στην Ελλάδα νομίζω είναι 166 το ΕΚΑΒ ή υπάρχει κάποιο άλλο?)

Όμορφα απλά και ωραία φτιάχνουν ένα πρόγραμμα για lay persons που είναι μόνο 8 ώρες από τις οποίες οι 4 είναι πρακτική σε κούκλες (ενήλικα, παιδί και βρέφος) με διάφορα σενάρια και παιγνίδια ρόλων μέσα από τα οποία ο ενήλικας μαθητής μαθαίνει με βιοματικη εκπαίδευση. Στο τέλος φεύγοντας από το σεμινάριο έχει τόση αυτοπεποίθηση όση να πειστεί ότι μπορεί να κάνει ΚΑΡΠΑ μία τόσο απλή και μηχανική τεχνική και τόση γνώση όση να κάνει τρία πράματα σωστά Assess- Alert - Attend.

Εμείς οι Έλληνες όπως έχω διαπιστώσει τρώμε πολλή ώρα στην ανάλυση και στη συζήτηση της θεωρείας και ελάχιστη ώρα στην πράξη και στην πρακτικότητα του θέματος! Έτσι χάνουμε το παιγνίδι. Μπορούμε μεν να γράφουμε τόμους διατριβής σε ένα θέμα αλλά παγώνουμε όταν χρειαστεί να εφαρμόσουμε δύο πράματα. Φταίει η κουλτούρα μας? Φταίει ο τρόπος που έχουμε μάθει να εκπαίδευόμαστε ή το εκπαιδευτικό σύστημα καθ' ευατό?

Καλή η καζούρα αλλά δεν μπορύμε να μην κλέβουμε από άλλους λαούς (ηλίθιους κατά τα άλλα) τις μεθόδους που αποδίδουν. Βρισκόμαστε στη εποχή της βιοματικής εκπαίδευσης και της συναισθηματικη΄ς νοημοσύνης. Μην τοποθετείτε την ακαδημαική γνώση σε πρακτικά θέματα όπως η ΚΑΡΠΑ σε ψηλότερο βαθμό προτεραιότητας από την πρακτική και μην εκθειάζετε την ακαδημαική γνώση σε αυτό το θέμα. Εκείνο που χρειάζεται είναι πρακτική προπόνηση τσαγανό και μηχανική εφαρμογή του ABCD. Η εξάσκηση θα μας κάνει τέλειους και το διάβασμα έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Τι να τον κάνω εγώ το λόχο αν δεν έχει ρίξει βόλι και να ξέρει πυρηνική φυσική?

[Σώτος Χριστοδούλου]

Και ένα ανέκδοτο, πραγματική ιστορία:

Ένας φίλος είχε διαφημίσει κάποτε ένα σεμινάριο ΚΑΡΠΑ. To σεμινάριο θα γινόταν στα αγγλικά και διαφήμιζε:

"4 hours practice with training manikins"

κάποιοι ρώσοι έδειξαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον και έκαναν με μεγάλη ευεξία εγγραφή στο σεμινάριο.

Αφού τελείωσε το σεμινάριο ο φίλος εκπαιδευτής τους μοίρασε κάποιες φόρμες αξιολόγησης. Ένας έγραψε:

"that's bullsh*t! you promised some practice with manikins assh*le! Well where are they? Give me my money back!"

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Βρισκόμαστε στη εποχή της βιοματικής εκπαίδευσης και της συναισθηματικής νοημοσύνης. Μην τοποθετείτε την ακαδημαική γνώση σε πρακτικά θέματα όπως η ΚΑΡΠΑ σε ψηλότερο βαθμό προτεραιότητας από την πρακτική και μην εκθειάζετε την ακαδημαική γνώση σε αυτό το θέμα. Εκείνο που χρειάζεται είναι πρακτική προπόνηση τσαγανό και μηχανική εφαρμογή του ABCD. Η εξάσκηση θα μας κάνει τέλειους και το διάβασμα έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Τι να τον κάνω εγώ το λόχο αν δεν έχει ρίξει βόλι και να ξέρει πυρηνική φυσική?

Εδω μαζί σου 1000%

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Καλή η καζούρα αλλά δεν μπορύμε να μην κλέβουμε από άλλους λαούς (ηλίθιους κατά τα άλλα) τις μεθόδους που αποδίδουν.

Εδώ θα διαφωνήσω. Τα μηνύματα που παίρνω εγώ από φίλους που ζουν στις ΗΠΑ είναι πραγματικά πολύ απαισιόδοξα: Έχουν φτάσει σε τέτοιο βαθμό ηλιθιότητας και αποξένωσης που φοβούνται να βοηθήσουν τον διπλανό τους, με το σκεπτικό ότι θα τους κάνει μήνυση για αμέλεια ή παράλειψη.

Παραδείγματα:

α. Φίλοι βλέπουν σε εμπορικό κέντρο της Ν.Υόρκης κάποιον να έχει πέσει στο πάτωμα και να χτυπιέται (99% από εππιληψία) ενώ γύρω του έχουν κάνει κλοιό οι φρουροί του εμπορικού κέντρου και απλώς τον κοιτάνε. Πλησιάζουν για να βοηθήσουν (ένας από τους φίλους μου ήταν γιατρός) και η απάντηση που παίρνουν είναι αποστομωτική: Έχουμε ειδοποιήσει ασθενοφόρο, παρακαλώ μη τον αγγίζετε γιατί μπορεί να σας κάνει μήνυση για κακό χειρισμό.
Δηλ. έχουμε έναν άνθρωπο που μπορεί να καταπιεί τη γλώσσα του και να πνιγεί και περιμένουμε το ασθενοφόρο

β. Γίνεται ένα αυτοκινητιστικό δυστύχημα στο δρόμο και δε σταματάει κανείς, για τους ίδιους λόγους που ανέφερα στο (α)

γ. Σου χτυπάει το κουδούνι κάποιος από το διπλανό διαμέρισμα ζητώντας βοήθεια: Δεν του ανοίγεις καθόλου, γιατί μπορεί μετά να σου κάνει μήνυση ...ότι άργησες να καλέσεις το ασθενοφόρο

Έχω κι άλλα παραδείγματα μανίας μηνύσεων, αλλά είναι άσχετα από το θέμα των πρώτων βοηθειών. Φυσικά ένα μεγάλο μέρος της ευθύνης πέφτει στον τρόπο που λειτουργούν οι δικηγόροι και τις συμβουλές που δίνουν στους πελάτες τους αλλά το μεγαλύτερο βάρος πέφτει στον καθένα προσωπικά: Όταν η φυσική αυτορύθμιση των σχέσεων σε μια κοινωνία και η βοήθεια προς το διπλανό μας, μετατίθεται σε ένα πολύπλοκο και ψυχρό νομικό σύστημα, τότε κάτι πάει στραβά.
Να αντιστρέψω λοιπόν το ερωτημά σου: Τι να τον κάνω εγώ τον αμερικανό που έχει την αυτοπεποίθηση της εκπαίδευσής του, αν για να εφαρμόσει οτιδήποτε πρέπει να πάρει τηλέφωνο τον δικηγόρο του?

Φυσικά στην Ελλάδα - δόξα τω θεώ - δεν έχουμε τέτοια φαινόμενα μηνυσο-λαγνείας, οπότε συμφωνώ απολύτως και επαυξάνω:

Μην τοποθετείτε την ακαδημαική γνώση σε πρακτικά θέματα όπως η ΚΑΡΠΑ σε ψηλότερο βαθμό προτεραιότητας από την πρακτική και μην εκθειάζετε την ακαδημαική γνώση σε αυτό το θέμα. Εκείνο που χρειάζεται είναι πρακτική προπόνηση τσαγανό και μηχανική εφαρμογή του ABCD.

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο Kostdive

kai οι καζουρα που εκαναν μερικοι κακεντρεχεις?

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Δηλαδή υπάρχει κόσμος που είναι διατεθειμένος να πληρώσει κάποιο ποσό και να συμμετάσχει σε ολόκληρο το σεμινάριο πρώτων βοηθειών ;;

Γιατί όχι; Μέσα 100% Από την στιγμή μάλιστα που θα ενισχυθεί και ο σύλλογος μέσα 120%. Αν τελικά πάρουμε και μια πιστοποίηση που θα μας καλύπτει στα καταδυτικά μαθήματα Rescue/DM ή και σε νομικά ζητήματα ΚΑΡΠΑ... μέσα 150%. Θα φανταζόσασταν καλλίτερο σχολείο πρώτων βοηθειών από ανθρώπους που είναι καθημερινά στον στίβο της διάσωσης;