|
|
|||||||
| Ας μοιραστούμε τις εμπειρίες μας, για ακόμη πιο απολαυστικές βουτιές... |
 |
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
|
#1
24-06-07, 18:22
|
||||
|
||||
|
Κατάδυσεις σε βάραθρα
Έχουμε συζητήσει πολλές φορές για καταδύσεις σε υψόμετρο και γνωρίζουμε τον τρόπο υπολογισμού του φαινομενικού βάθους των στάσεων αποσυμπίεσης σε υψόμετρο χρησιμοποιώντας πίνακες αποσυμπίεσης και την διαφορά της βαρομετρικής πίεσης ανάλογα.
Τι γίνεται όμως σε σπηλαιοκαταδύσεις σε βάραθρα που η επιφάνεια του νερού είναι στα –800 m ή και σε άλλες περιπτώσεις ακόμα βαθύτερα? Πρόσφατα παρακολούθησα μια παρουσίαση σπηλαιοκατάδυσης σε βάραθρο όπου η επιφάνεια του νερού βρισκόταν στα –810m και πραγματοποιήθηκε βουτιά στα –50m βάθος. Όπως διαπιστώνετε η κατάδυση είναι ρεαλιστική και το ερώτημα που προκύπτουν είναι πολλά. 1. Τι αλλάζει σε σχέση με βουτιές στα 0m (επιφάνεια της θάλασσας)? 2. Τι πρέπει να γνωρίζουν παραπάνω οι σπηλαιοδήτες για την πραγματοποίηση της συγκεκριμένης βουτιάς ? 3. Χρησιμοποιούν άλλους πίνακες αποσυμπίεσης από αυτούς που γνωρίζουμε? 4. Υπολογίζουν τις διαφορές όπως σε μια κατάδυση σε υψόμετρο αντίστοιχα? 5. Είναι τα βάθη των στάσεων αποσυμπίεσης ίδιες με αυτές στην επιφάνειας της θάλασσας? 6. Αλλάζει ο χρόνος “0” (είναι μεγαλύτερος, μικρότερος) ? 7. Αν χρησιμοποιήσουμε DC, τι ενδείξεις θα έχουμε ως προς το βάθος, χρόνο κατάδυσης και βάθος των στάσεων αποσυμπίεσης? Ποια είναι η γνώμη σας και γιατί? Ας προσπαθήσουμε να αναπτύξουμε το θέμα ακόμα και αν δεν πρόκειται, ποτέ, τουλάχιστον οι περισσότεροι από εμάς, να βουτήξουν σε τέτοιες ακραίες καταστάσεις. Θα μας δώσει σίγουρα καλύτερη κατανόηση των συσχετισμών και πρόσθετη γνώση.   Ευχαριστώ. 
|
|
#2
24-06-07, 18:46
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Κατάδυσεις σε βάραθρα
Αν και το θέμα "σηκώνει" μία ολόκληρη διάλεξη προκειμένου να γίνει κατανοητό από τους περισσότερους δύτες, περιορίζομαι να πώ τα εξής με όσο το δυνατό μεγαλύτερη συντομία:
Υπάρχει ένα στοιχείο επιβάρυνσης το οποίο είναι η αυξημένη βαρομέτρική πίεση που επικρατεί στην επιφάνειας του νερού στο βάραθρο. Τι σημαίνει αυτό? Ο δύτης κατά τη διάρκεια που παραμένει στο βάραθρο πριν τη βουτιά φορτώνεται με άζωτο ανάλογα βεβαίως με τη βαρομετρική πίεση. Ξεκινά την κατάδυση με περισσότερο άζωτο από ότι στην επιφάνεια της θάλασσας. Υπάρχει και ένα ευνοικό στοιχείο. Η μελέτη της θεωρείας αποσυμπίεσης με βάση τον Buhlmann (στον οποίο βασίζονται όλες οι συγχρονες θεωρείες και αλγόριθμοι με διάφορες παραλλαγές), θεωρεί ότι οι μέγιστες αποδεκτές τάσεις διαλυμένων αερίων (M-Values) σε κάθε θεωρητικό διαμερισματικό μοντέλο είναι μια συνάρτηση της περιβαλλοντικής πίεσης. Πιο συγκεκριμένα όσο μεγαλύτερη είναι η περιβαλλοντική πίεση τόσο μεγαλύτερες είναι οι M-Values. Επομένως στο βάραθρο αναμένεται πως οι M Values επιφανείας θα είναι κατά ελάχιστο μεγαλύτερες από εκείνες στην επιφάνεια της θάλασσας. Αυτό σημαίνει πως ο δύτης επιτρέπεται να κάνει ανάδυση με ελαφρώς μεγαλύτερο φορτίο αζώτου από ότι στην επιφάνεια της θάλασσας. Οι δύο αυτές καταστάσεις που όπως μπορεί να αντιληφθεί κανείς αντιμάχονται δημιουργούν μια φαινομενική σύγχυση καθιστώντας την άμεση απάντηση δύσκολη. Το πρόβλημα μπορεί να αντιμετωπιστεί εύκολα με ένα λογισμικό που υπολογίζει την απορρόφηση αζώτου πριν τη βουτιά ανάλογα με τη βαρομετρική πίεση αλλά τον χρόνο παραμονής και συγχρόνως τροποποιεί τις μέγιστες τιμές στην επιφάνεια του νερού. Επίσης υπολογίζει τις νέες M-values και παράγει χρόνους στάσεων με την ίδια ασφάλεια που το κάνει για την επιφάνεια της θάλασσας. Σε ότι αφορά το σκέλος της ερώτησης για τη χρήση DC αυτό δεν αποτελεί κανένα πρόβλημα. Το DC μετρά περιβαλλοντική πίεση και με βάση αυτή κάνει υπολογισμούς απορρόφησης αζώτου. Αναμένεται πως το DC θα δείχνει κάπως μεγαλύτερο βάθος από το πραγματικό αλλά αυτό είναι υπερ του δύτη καθώς θα φορτώνεται με περισσότερο άζωτο από ότι για το ίδιο βάθος στην επιφάνεια της θάλασσας. Τα σύγχρονα DC έχουν δυνατότητα να βαθμονομούνται αυτόματα πριν την κατάδυση με βάση την περιβαλλοντικη πίεση επιφανείας. Αυτό που ίσως να μην υπολογίζουν είναι η επιπρόσθετη ποσότητα αζώτου που απορροφά ο δύτης πριν τη βουτιά. Η λύση είναι ο σχεδιαμός της κατάδυσης με τη χρήση λογισμικών. Επίσης τα διάφορα λογισμικά όπως και τα DC υπολογίζουν τις στάσεις με βάση την περιβαλλοντική πίεση και όχι το πραγματικό βάθος. Παρόλο δηλαδή που ο δύτης βλέπει στην οθόνη του ένα βάθος εκείνο που έχει σημμασία είναι ότι το DC υπολογίζει τις στάσεις με βάση την περιβαλλοντική πίεση και όχι το βάθος καθ' εαυτό. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Σώτος Χριστοδούλου : 24-06-07 στις 18:49.
|
|
#3
25-06-07, 12:31
|
|||
|
|||
|
Απάντηση: Κατάδυσεις σε βάραθρα
Καταλαβαίνω ότι το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση, αλλά επειδή παρακολούθησα κι εγώ την παρουσίαση που λέει ο Χρήστος αλλά και με βάση αυτό:
Παράθεση:
Ας δεχτούμε ότι το DC θα υπολογίσει σωστούς χρόνους για μια βουτιά στα -810 εως τα -860. Αυτό όμως που δεν ξέρει to DC είναι όταν βγούμε στην επιφάνεια του νερού, θα πρέπει να μαζέψουμε τον βαρύ μας εξοπλισμό και να βγούμε από τη σπηλιά (στα 0 μέτρα). Αυτό μου ακούγεται σαν μια διαδικασία ανόδου σε υψόμετρο και μάλιστα με παράλληλη κόπωση - δύσκολο να φανταστώ πως θα υπολογίσει κανείς πότε θα αρχίσει να ανεβαίνει και με τι ρυθμό ώστε να είναι ασφαλής. Βέβαια με αυτή τη συζήτηση μπαίνουμε σε βαθιά (θεωρητικά) σπηλαιολογικά μονοπάτια που πιθανόν οι περισσότεροι απο εμάς δε θα βαδίσουμε ποτέ στην πραγματικότητα αλλά από κάθε συζήτηση και διερεύνηση κάτι χρήσιμο μας μένει τελικά  Δεν γνωρίζω επίσης αν το -810 που αναφέρθηκε στην παρουσίαση ήταν από την είσοδο της σπηλιάς (που ήταν σε κάποιο βουνό) ή από το επίπεδο της θάλασσας (μάλλον πιο απίθανο). Στην πρώτη περίπτωση θα πρέπει να ξέρουμε και το υψόμετρο της εισόδου της σπηλιάς σε σχέση με το επίπεδο της θάλασσας για να βγάλουμε κάποιο ασφαλές συμπέρασμα.
__________________
Φοίβος Βιλανάκης :: μερικές φωτογραφίες μου ::
|
|
#4
25-06-07, 12:54
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Κατάδυσεις σε βάραθρα
Η ερώτηση που μου ήρθε στο μυαλό είναι πόσο μεγάλη είναι η διαφορά πίεσης στα -800 μέτρα; Αν η πίεση κατεβαίνοντας ένα σπήλαιο αλλάζει όπως και ανεβαίνοντας με ένα αεροπλάνο τότε χρησιμοποιώντας τα μοντέλα που ισχύουν στην αεροπορία.
Για κάθε 28 πόδια ή 8.5 μέτρα η διαφορά πίεσης είναι 1 hPa στα -850 μέτρα (για απλούστευση των υπολογισμών) τότε έχουμε μια διαφορά 100hPa. Άρα είναι σίγουρα έξω απο τις συνήθεις πιέσεις. Βέβαια η πίεση στον αέρα αλλάζει πολύ πιο αργά από ότι στο νερό. Γενικά ένας απλός τύπος είναι P0 - (height(m)/8.5) Δηλαδή αρχική πίεση - ύψος σε μέτρα / 8.5 πχ 1013 - (-850/8,5) 1013 - (-100) = 1113 Οι βαρομετρικές πιέσεις που παρατηρούνται στην επιφάνια της θάλασσας είναι από 977 έως 1049hPa οπότε (φαντάζομαι - δεν το ξέρω σίγουρα) οι αλγόριθμοι στα DC να έχουν μια τιμή για την επιφάνια της θάλασσας μέσα σε αυτό το πεδίο, λογικά θα είναι 1013,25 που είναι η 1 ατμόσφαιρα Βέβαια οι διαφορές (σε σχέση με το τι γίνεται κάτω απο το νερό) είναι μικρές, ενδεικτικά να αναφέρουμε ότι μόλις ένα μέτρο νερού (νερού όχι θάλασσας) δίνει πίεση περίπου 98 hPa. Μολαταύτα οι μικρές διαφορές πίεσης ισχύουν και στην κατάδυση σε υψόμετρο αλλά και εκεί ισχύουν ειδικοί υπολογισμοί. Έτσι ο κάθε ένας από εμάς λογικά θα διερωτηθεί απο πιο (αρνητικό) υψόμετρο και κάτω χρειάζονται διαφορετικές διαδικασίες στην κατάδυση
|
|
#5
25-06-07, 17:53
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Κατάδυσεις σε βάραθρα
Παράθεση:
Ας εξετάσουμε να δούμε ποια είναι η διαφορά μεταξύ μιας βουτιάς στην επιφάνεια της θάλασσας και μιας βουτιάς την επιφάνεια του νερού στο βάραθρο. Δεχόμαστε ότι η πίεση στα 0m είναι 1bar (είναι μεταβλητό μέγεθος) και γνωρίζουμε ότι η μεταβολή της ατμοσφαιρικής πίεσης μεταβάλλεται 0,01 bar ανά 100m ύψους (βάθος σε αυτή την περίπτωση) που σημαίνει ότι στην επιφάνεια του νερού στο βάραθρο η ατμοσφαιρική πίεση είναι 1,08 bar. Η πίεση στα –10m είναι 2,08 bar και στα –50m είναι 6,08 bar. Άρα τα –50m στην επιφάνεια της θάλασσας είναι φαινομενικά λιγότερο από ότι στο βάραθρο. Με αυτή την διαπίστωση και αν συμπεριλάβουμε αυτά τα δεδομένα σε ένα τύπο θα δούμε ότι: Ατμ. Πίεση / περιβαλ. πίεση Βάραθρο = 1 bar / 1,08 bar = 0,926 Με το αποτέλεσμα (σχέση ατμ. Πίεση / περιβαλ. πίεση) μπορούμε τώρα να υπολογίσουμε την βουτιά στο βάραθρο και να βρούμε φαινομενικά με ποιο προφίλ βουτιάς αντιστοιχεί στην επιφάνεια της θάλασσας. Φαινομενικό βάθος (βάθος πίνακα στην επιφάνεια της θάλασσας) = Βάθος * 0,926 Επομένως βάθος -50m * 0,926 = 46,3m αυτό είναι και το ευνοϊκό στοιχείο που αναφέρει πολύ εύστοχα και ο Σώτος, με άλλα λόγια βουτάμε στο βάραθρο στα – 50m αλλά έχουμε ίδιες συνθήκες σαν να βουτάμε στην επιφάνεια της θάλασσας στα –46,3m άρα βουτάμε με ένα μικρό πλεονέκτημα ασφαλείας. Αυτό το πλεονέκτημα γίνεται ακόμα ποιο μεγάλο όσο μεγαλώνει το βάθος του βάραθρου. Στις στάσεις αποσυμπίεσης συμβαίνει όμως το αντίθετο πρέπει να διαιρέσουμε το βάθος με την σχέση ατμ. πίεση / περιβαλ. πίεση Και έτσι προκύπτουν τα εξής βάθη: -9m / 0,926 = 9,8m, -6m / 0,926 = 6,5m, -3m / 0,926 = 3,24m. Αν χρησιμοποιήσουμε DC προσαρμόζει αυτόματα τη βαρομετρική πίεση στους υπολογισμούς, επομένως δείχνει πραγματικό βάθος αλλά θα υπολογίσει ευνοϊκότερο χρόνο (μικρότερο) αποσυμπίεσης από ότι στην αντίστοιχη βουτιά στην θάλασσα. Αν χρησιμοποιήσουμε αναλογικό βαθύμετρο πρέπει στην επιφάνεια του νερού στο βάραθρο να το ρυθμίσουμε στο “0” και να αποσυμπιεστούμε αντί στα –9m στα –9,8m και ούτω καθεξής. Παράθεση:
|
|
#6
25-06-07, 19:48
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Κατάδυσεις σε βάραθρα
Ας θεωρήσουμε μια συγκεκριμένη βουτιά για ανάλυση.
Εστω ότι θέλουμε να κατεβούμε στα -40m (πραγματικό βάθος) και έχουμε αέρα, nitrox 50 και nitrox90. Θεωρούμε επίσης ότι οι βαθειές προληπτικές στάσεις θα έχουν διάρκεια 1 λεπτό. Με εφαρμογή του προγράμματος AUTOPLAN GF V1.0 (προσωπικό πρόγραμμα) που λειτουργεί με τροποποιημένο Buhlmann έχουμε τα εξής τρία πλάνα:
Η κατάδυση στην επιφάνεια έχει συνολικό χρόνο 55 λεπτά. Η κατάδυση στο βάραθρο αμέσως μετά την άφιξή μας (θεωρούμε πως οι ιστοί έχουν διαλυμένο άζωτο ίσο με εκείνο της επιφάνειας για σκοπούς σύγκρισης) έχει συνολικό χρόνο 52 λεπτά. Η κατάδυση στο βάραθρο 72 ώρες μετά την άφιξή μας (θεωρούμε πως οι ιστοί έχουν κορεστεί στη νέα περιβαλλοντική πίεση αζώτου) έχει συνολικό χρόνο 53 λεπτά. Οι διαφορές στους απαιτούμενους χρόνους αποσυμπίεσης είναι ελάχιστες και παρατηρώ μια τάση μείωσης τους στις καταδύσεις σε βάραθρο. Η παραμονή σε βάραθρο για κάποια χρονική περίοδο μετά την άφιξή μας αυξάνει τις απαιτήσεις αποσυμπίεσης αλλά όχι σε σημείο που να ξεπερνούν εκείνες της στάθμης της θάλασσας. Έχω όμως διαπιστώσει πως υπάρχουν δύο πρακτικές δυσκολίες που θα έπρεπε να ληφθούν υπόψη: A. Θα έχετε παρατηρήσει ότι το δεύτερο μίγμα αποσυμπίεσης είναι τοπ ΕΑΝ90. Το οξυγόνο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί καθώς η μερική του πίεση στο βάθος των 6 μέτρων στο βάραθρο θα ήταν 1,71 ΑΤΑ. (ΣΗΜ στα 6 μέτρα στην επιφάνεια της θάλασσας είναι 1,6 ΑΤΑ). Άρα προσοχή στα αέρια αποσυμπίεσης. Β. Ενώ ο οργανισμός μας αποδέχεται τις τάσεις διαλυμένου αζώτου (υπολοιπώμενο άζωτο) με το τέλος της κατάδυσης στο βάραθρο, αυτό δεν ισχύει για την επιφάνεια της θάλασσας. Αυτό είναι το ερώτημα του Φοίβου. Επομένως αμέσως μετά την ανάδυση και ανάβαση απαγορεύεται! Η αν θέλαμε να επιτρέπεται τότε θα έπρεπε να προγραμματίζαμε την κατάδυση ώστε το υπολοιπώμενο άζωτο να ήταν λιγότερο (μικρότερος χρόνος βυθού ή μακρύτερες στάσεις αποσυμπίεσης). Σε ότι αφορά την καταπόνηση με τη μεταφορά εξοπλισμού καλύτερα να σκεφτείτε εναλλακτικές λύσεις από το να μεταφέρετε εσείς οι ίδιοι τον εξοπλισμό σας μετά από κατάδυση αποσυμπίεσης. Προσωπικά δεν το κάνω! surface.jpg varathro 0 hrs.jpg varathro after 72 hrs.jpg
|
|
#7
25-06-07, 20:06
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Κατάδυσεις σε βάραθρα
Χρήστο δεν χρειάζεται να βάλω και νομική σημείωση στο προηγούμενο Post με τα συνημμένα πλάνα σωστά?
Πάντως τα πλάνα είναι χωρίς συντηρητισμό GF κάτι που δεν συστείνω να γίνεται...
|
|
#8
25-06-07, 20:24
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Κατάδυσεις σε βάραθρα
Παράθεση:
Palt = Po * EXP(-alt/8000). alt υψόμετρο σε μέτρα (θετικό για πάνω από την επιφάνεια της θάλασσας αρνητικό για βάραθρα) Po Η βαρομετρική πίεση στην επιφάνεια της θάλασσας = περίπου 1013 mbar Για να τονδοκιμάσουμε στα υψόμετρα που αναφέρεις να δω αν είμαι σύμφωνος με τους υπολογισμούς σου... P στα -800m = 1013 mbar * EXP(800/8000) = 1120 mbar Άλλο ένα παράδειγμα: Για υψόμετρο 2500 m P2500m = 741 mbar (Ο δικός σου τύπος βγάζει 718 mbar δηλαδή περίπου συμφωνούμε). ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Νομίζω ο τύπος με την εκθετική μορφή είναι πιο σωστός. Ο τύπος με την μεταβολή κατά 1 mbar ανά 8,5 μέτρα είναι κατά προσέγγιση σωστός. Μαθηματικά η μεταβολή της πυκνότητας του αέρα δεν είναι γραμμική συνάρτηση του υψομέτρου.
|
|
#9
25-06-07, 20:35
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Κατάδυσεις σε βάραθρα
Σώτο, η περιγραφή και τα στοιχεία που μας έδωσες είναι πραγματικά εντυπωσιακά.
Θα σου ήταν εύκολο να κάνεις το ίδιο παράδειγμα με το αρχικό σκεπτικό, δηλαδή Κατάδυση με αναπνεύσιμο αέριο μόνο αέρα, βάθος –50m, συνολικός χρόνος κατάδυσης 18min στην στάθμη της θάλασσας και με τα ίδια στοιχεία στο βάραθρο –800m. Με ενδιαφέρει μια τέτοια σύγκριση με χρήση λογισμικού. Επέλεξα τα 18m για να μπορώ να το συγκρίνω και με τον πίνακα Deco 2000 του Max Hahn, αλλά αν θέλεις μπορείς να επιλέξεις ένα βάθος της αρεσκείας σου. Σε ευχαριστώ και καλό βράδυ
|
|
#10
25-06-07, 21:25
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Κατάδυσεις σε βάραθρα
Χρήστο τα πλάνα που ζήτησες με διαφορετικούς βαθμούς συντηρητισμού.
Υποθέτουμε και πάλι ότι τα επίπεδα αζώτου πριν την κατάδυση είναι τα ίδια για σκοπούς σύγκρισης. Κανονικά δεν είναι καθώς ο δύτης παραμένοντας για κάποιο χρονικό διάστημα στο βάραθρο απορροφά άζωτο. Οπότε βάζω και το τρίτο σετ με καταδύσεις στο βάραθρο σε κατάσταση πριν την κατάδυση όπου ο δύτης είναι κορεσμένος στα -800 m. Ελπίζω να έκανα attach τα σωστά file air dive surface.jpg air dive varathro.jpg air dive varathro at equilibrium.jpg
|
|
| Εργαλεία Θεμάτων | |
| Τρόποι εμφάνισης | |
|
|
Αλλαγή σε γραμμικό τρόπο
