Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

[Αμφιδάμας]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Η ερώτηση αυτή προήλθε μετά από έρευνα στην ιστοσελίδα της Πανελλήνιας Οργάνωσης Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης Θεσσαλονίκης (Πτωλεμαίων 40, Β΄ όροφος) όπου και δεν βρήκα καμία καταχώρηση για το συμβάν. Δυστυχώς εδώ που βρίσκομαι, ζω στο εξωτερικό, δεν έχω άμεση πρόσβαση σε βιβλιοθήκες με ελληνική βιβλιογραφία μεγάλο μέρος της οποίας θεωρώ ανακριβή και μυθοπλαστική (προσοχή όχι όλης!).
....

Τέλος θα ήθελα, σε παρακαλώ, να μου διευκρινήσεις σε ποιους αναφέρεσαι όταν γράφεις „με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας“; Ποιους εννοείς;

Καλό απόγευμα
DG

Αγαπητέ κύριε

Αντιλαμβάνομαι την αντικειμενική δυσκολία σας να έχετε φυσική πρόσβαση στις ελληνικές βιβλιοθήκες ή σε βιβλιοπωλεία. Ίσως θα πρέπει να βρείτε κάποιο τρόπο να αντιπαρέλθετε αυτής προκειμένου τα γραπτά σας να έχουν πληροφορίες και από τις δυο πλευρές των αντιμαχομένων και να είναι πιο κοντά στην αντικειμενική αλήθεια. Αμφιβάλω αν θα βρείτε στις γερμανικές αναφορές στοιχεία για την πλούσια δράση των ανταρτών του ΕΛΑΝ και για τις αποδεδειγμένες επιτυχίες τους.

Επίσης, οι ιστοσελίδες συχνά εμπεριέχουν λάθη, ανακρίβειες και δεν περιέχουν ούτε το 1/1000 των όσων μπορεί να αποκτήσει ένας ερευνητής από την έρευνα στις πρωτογενείς αρχειακές πηγές και την ελληνική βιβλιογραφία. Σαφώς και υπάρχουν κενά και λάθη στην ελληνική βιβλιογραφία όπως και σε αυτή άλλων χωρών. Στη δική μας περίπτωση, οι πολιτιστικές πληγές που άφησαν πίσω τους οι ορδές των βαρβάρων κατακτητών μέχρι και πρόσφατα είχαν την επίδραση τους και στις πρωτογενείς ιστορικές πηγές, πολλές από τις οποίες καταστράφηκαν και απωλέσθηκαν αναγκάζοντας τις επόμενες γενεές να τις αναπαράγουν συχνά από δευτερογενείς πηγές.

Βέβαια στο θέμα της κατάληψης του προσαραγμένου Τα-18, βλέπουμε οτι οι ελληνικές πηγές που σας παρέθεσα είναι άριστες ενώ οι γερμανικές δεν μαρτυρούν τα πραγματικά γεγονότα. Και αυτό έχει επαναληφτεί σε πλείστες περιπτώσεις.

Σχετικά με τους γραικύλους, ίσως η απόσταση σας από την πατρίδα μας να σας έχει στερήσει την πληροφόρηση για τα όσα συμβαίνουν στις ημέρες μας. Αυτά βεβαίως έχουν επαναληφθεί και στο παρελθόν, καθότι πάντοτε υπήρχαν δοσίλογοι, οσφυοκάμπτες, ασπάλακες και λοιπά χαμερπή που είναι ανάξια της εθνικής αξιοπρέπειας.
Ανάμεσα τους θα βρείτε φαυλεπίφαυλους πολιτικάντηδες, χαμαίτυπους λιβελογράφους αλλά ακόμη και αυτοπροβαλλόμενους ως ιστορικούς οι οποίοι επιθυμούν να ξαναγράψουν την ιστορία μας προσβάλλοντας τη συλλογική μνήμη ενός λαού και τη νοημοσύνη των εχόντων γνώση των πραγματικών συμβάντων. Η πνευματική τύφλωση που προκαλεί η ανθρώπινη ματαιοδοξία γίνεται σήμερα αντιληπτή σε όλο της το μεγαλείο.

Μετά τιμής
Γ.Φ.

[Dimitris Galon]

Αγαπητέ Γ.Φ. (Αμφιδάμαντα) καλησπέρα.

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Αμφιβάλω αν θα βρείτε στις γερμανικές αναφορές στοιχεία για την πλούσια δράση των ανταρτών του ΕΛΑΝ και για τις αποδεδειγμένες επιτυχίες τους.

Στις καταχωρήσεις των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων υπάρχουν πολλές αναφορές για τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΝ στην περιοχή του Πηλίου, στις Βόρειες Σποράδες και στην Εύβοια, με πολλές αναφορές στα ονόματα των καϊκιών και των ανθρώπων που συνέλαβαν και που ενίοτε καταδίωξαν. Ανάμεσα στα ονόματα π.χ. γίνεται επανειλημμένα αναφορά στον Καπετάν Γανωτή του ΕΛΑΝ ο οποίος από ότι έχω μάθει προερχόταν από το Τρίκερι. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να συγκρίνει κανείς ημερολογιακά τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΝ, όπως αναφέρονται στα γερμανικά ημερολόγια, με τις πρωτογενείς πηγές του ΕΛΑΝ οι οποίες δεν μου είναι γνωστό αν υπάρχουν.

Για τον λόγο αυτό θέλω να σου επιστήσω την προσοχή σε δυο σημεία των γραφόμενων σου

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Επίσης, οι ιστοσελίδες συχνά εμπεριέχουν λάθη, ανακρίβειες και δεν περιέχουν ούτε το 1/1000 των όσων μπορεί να αποκτήσει ένας ερευνητής από την έρευνα στις πρωτογενείς αρχειακές πηγές....

Θα είχες την καλοσύνη να με πληροφορήσεις για ποιες πρωτογενείς αρχειακές πηγές μιλάς, πέρα από τους τόμους των ημερολογιακών καταχωρήσεων του Βασιλικού Πολεμικού Ναυτικού, και που μπορώ να τις βρω στην Ελλάδα;

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Στη δική μας περίπτωση, οι πολιτιστικές πληγές που άφησαν πίσω τους οι ορδές των βαρβάρων κατακτητών μέχρι και πρόσφατα είχαν την επίδραση τους και στις πρωτογενείς ιστορικές πηγές, πολλές από τις οποίες καταστράφηκαν και απωλέσθηκαν αναγκάζοντας τις επόμενες γενεές να τις αναπαράγουν συχνά από δευτερογενείς πηγές.

Δεν μου είναι γνωστό ποιες ελληνικές πρωτογενείς ιστορικές πηγές κατέστρεψε ο γερμανικός στρατός κατοχής κατά την υποχώρηση του. Θα σου ήμουν ευγνώμων αν τις ανέφερες εδώ.

Το μόνο που γνώριζα μέχρι τώρα είναι ότι ο γερμανικός στρατός κατοχής κατέστρεψε ένα μεγάλο μέρος των δικών του πολεμικών ημερολογίων. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την αποκατάσταση της αντικειμενικής αλήθειας καθώς επειδή οι καταχωρήσεις γινόταν σε τριπλότυπο, τα αντίγραφα τους βρέθηκαν στις κεντρικές υπηρεσίες του Βερολίνου, φωτογραφήθηκαν από τους Συμμάχους και υπάρχουν σήμερα καταχωρημένα σε μικροφίλμ της NARA. Η Δίκη της Νυρεμβέργης στηρίχθηκε ακριβώς στα αρχειακά αυτά ευρήματα.

Δεν μου είναι δυστυχώς γνωστό αν υπάρχει και που υπάρχει πολεμικό αρχείο (πρωτογενείς πηγές) των επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ και του ΕΛΑΝ. Επίσης δεν γνωρίζω πως θα ήταν δυνατόν να καταστρέψει ο γερμανικός στρατός κατοχής πολεμικά ημερολόγια της Κυβέρνησης του Βουνού; Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. Παρακαλώ πολύ για την παράθεση διευθύνσεων αρχειακού υλικού και όχι βιβλιογραφίας.

Ευχαριστώ και καλό απόγευμα

DG

[gre]

Απαραδεκτος ο Αμφιδαμας. Σ ενα site καταδυτικο, ο Δ Γκαλλον, κανει απο χομπυ, χωρις ιδιοτελεια, χωρις καμμια διαθεση εθνικιστικων ακροτητων, μια ερευνα για ναυαγια, την ανακαλυψη και ταυτοποιηση τους, καθως και ιστορικες πληροφοριες, απο διάφορες πηγες, καλως ή κακως, σ αυτες που δυναται να χει προσβαση. Ιστορικές πηγες δεν υπαρχουν καλες ή κακες. Υπαρχουν στοιχεια, τα οποια κανεις εξεταζει, παραβαλει, συγκρινει κλπ. Ειναι λιαν επιεικως γελοιο, να του καταλογιζεται οτιδηποτε συσχετιζεται με δολο, προδοσια, δοσιλογισμους και λοιπα.
Ντροπη σου Αμφιδαμα, για τον τροπο σου. Σε λαθος φορουμ βρισκεσαι. Απο που κι ως που να χρησιμοποιουνται κορωνες για οσφυοκαμπτες και χαμερπη εδω μεσα.
Απο τη φρασεολογια υποθετω οτι προκειται για πουριτανο υπερεθνικιστη μεγαλης ηλικιας, ο οποιος προφανως και δεν εχει καταλαβει ποιος ειναι ο λογος υπαρξης του συγκεκριμενου ιστοχωρου. Η αντιπαραθεση "οι δικες μου πηγες ειναι καλες κι οι δικες σου κακες" ειναι ανμφισβητητα λογικη φανατισμενου ημιμαθους.

[manta_ray]

Αρχικό μήνυμα απο gre

Απαραδεκτος ο Αμφιδαμας. Σ ενα site καταδυτικο, ο Δ Γκαλλον, κανει απο χομπυ, χωρις ιδιοτελεια, χωρις καμμια διαθεση εθνικιστικων ακροτητων, μια ερευνα για ναυαγια, την ανακαλυψη και ταυτοποιηση τους, καθως και ιστορικες πληροφοριες, απο διάφορες πηγες, καλως ή κακως, σ αυτες που δυναται να χει προσβαση. Ιστορικές πηγες δεν υπαρχουν καλες ή κακες. Υπαρχουν στοιχεια, τα οποια κανεις εξεταζει, παραβαλει, συγκρινει κλπ. Ειναι λιαν επιεικως γελοιο, να του καταλογιζεται οτιδηποτε συσχετιζεται με δολο, προδοσια, δοσιλογισμους και λοιπα.
Ντροπη σου Αμφιδαμα, για τον τροπο σου. Σε λαθος φορουμ βρισκεσαι. Απο που κι ως που να χρησιμοποιουνται κορωνες για οσφυοκαμπτες και χαμερπη εδω μεσα.
Απο τη φρασεολογια υποθετω οτι προκειται για πουριτανο υπερεθνικιστη μεγαλης ηλικιας, ο οποιος προφανως και δεν εχει καταλαβει ποιος ειναι ο λογος υπαρξης του συγκεκριμενου ιστοχωρου. Η αντιπαραθεση "οι δικες μου πηγες ειναι καλες κι οι δικες σου κακες" ειναι ανμφισβητητα λογικη φανατισμενου ημιμαθους.

[Αμφιδάμας]

Αγαπητή κυρία

Φοβούμε ότι πλανάσθε πλάνην οικτρά. Ο χαρακτηρισμός του ημιμαθούς που μου αποδίδετε με κολακεύει δεδομένου ότι προέρχεται από κάποιο άτομο που θεωρεί περιττή τη χρήση του τονικού συστήματος. Αντιλαμβάνομαι ότι η παρουσία μου στην ιστοσελίδα σας δεν είναι επιθυμητή και για αυτό δεν θα σας ενοχλήσω περαιτέρω.

Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18.

[tecrec]

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Αγαπητή κυρία

Φοβούμε ότι πλανάσθε πλάνην οικτρά. Ο χαρακτηρισμός του ημιμαθούς που μου αποδίδετε με κολακεύει δεδομένου ότι προέρχεται από κάποιο άτομο που θεωρεί περιττή τη χρήση του τονικού συστήματος. Αντιλαμβάνομαι ότι η παρουσία μου στην ιστοσελίδα σας δεν είναι επιθυμητή και για αυτό δεν θα σας ενοχλήσω περαιτέρω.

Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18.

Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα.

Καταρχήν, το portal δεν αφορά τη γλωσσολογία, τη φιλολογία, την ορθογραφία, τη γραμματική και το συντακτικό. Οπότε, ο καθένας γράφει όπως ξέρει και μπορεί, αρκεί να μη προσβάλλει την αισθητική των υπολοίπων μελών του forum με αυτά που γράφει.

Κατά δεύτερον, ο Dimitris Galon, έκανε κάποια έρευνα, στηριζόμενη σε κάποια στοιχεία που βρήκε από κάποιες πηγές.
Κατά δήλωση του Dimitris Galon, το έργο που έχει κάνει είναι "πρωτόλειο", το οποίο από μόνο του αφήνει να εννοηθεί ότι ενδεχομένως υπάρχουν ελλείψεις και λάθη. Επίσης, ο Dimitris Galon έχει μία πορεία στο χρόνο σε τέτοιου είδους έρευνες, το οποίο μπορείτε επίσης να το συνεκτιμήσετε για τα συμπεράσματα που εξάγετε.

Από την άλλη, χωρίς να μας δώσετε τη δική σας ιδιότητα (είστε δύτης, ιστορικός, ναυτικός, κάτοικος της περιοχής, αυτόπτης μάρτυρας ή οτιδήποτε άλλο) κάνετε αναφορά σε κάποια άλλα στοιχεία, τα οποία στηρίζονται σε μία συγκεκριμένη βιβλιογραφία που παραθέτετε, την οποία δογματικά θεωρείτε σωστή (που μπορεί και να είναι ενδεχομένως) και προσπαθείτε να επιβάλλετε την αποδοχή της από όλους μας.

Εάν πραγματικά σας ενδιαφέρει να βοηθήσετε την έρευνα, δώστε καλοπροαίρετα τις γνώσεις, τις πληροφορίες και ότι άλλο έχετε για να υπάρξει το καλύτερο αποτέλεσμα.

Εναλλακτικά, παρουσιάστε τη δική σας έρευνα και ας την αξιολογήσει ο καθένας μας για την αξιοπιστία και την πληρότητά της.



ΥΓ: Παρεμπιπτόντως, εγώ θα το έγραφα "πλανᾶσθε πλάνην οἰκτράν".

[gre]

Τι κριμα που χανουμε απ το φορουμ εναν τοσο καλοπροαιρετο συζητητη. Για να τελειωνουμε λοιπον, επειδη ο Γκαλλον συντασσει τις φρασεις του σωστα, θα πρεπε να παρατηρησετε οτι αναφερει

"Η ανώτατη διοίκηση της Kriegsmarine θεώρησε ότι το ΤΑ 18 απωλέσθη αύτανδρο ανάμεσα στις 19-21.10.1944, πιθανώς μετά από πρόσκρουση σε νάρκη. Αν και οι βρετανικές ιστορικές πηγές πληροφορούν ότι το ΤΑ 18 βυθίστηκε από βρετανικά πλοία στον Θερμαϊκό Κόλπο, η πληροφορία αυτή απορρίπτεται από τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια, τα οποία φέρουν το ΤΑ 18 πιθανώς βυθισμένο στον Δίαυλο του Τρικερίου."

Υποθέτω οτι αντιλαμβανεστε την εννοια της λεξης πιθανως, και μαλιστα με bold, αγαπητε Αμφιδαμαντα...........



Και συνεχιζει ο Γκαλλον,
"Γνωρίζοντας ότι στα βορειοδυτικά της Εύβοιας βρίσκεται καταχωρημένο, από την Υδρογραφική Υπηρεσία του Πολεμικού Ναυτικού, εκτός του σαν LARISSA φερόμενου ναυαγίου ένα ακόμα ναυάγιο, εικάζουμε ότι πιθανώς το ναυάγιο αυτό ή τα τα υπολείμματα του, να προέρχονται από το ΤΑ 18. Πιστεύουμε ότι μια επίσκεψη στην περιοχή, συνδυασμένη με την ανάλογη έρευνα πεδίου, θα έριχνε φως στα υπολείμματα του εκεί βρισκόμενου ναυαγίου και ίσως ήταν σε θέση να βοηθήσει στην έρευνα εντόπισης του ΤΑ 18 (πρώην SOLFERINO)."

Σε καθαρα εννοιολογικο επιπεδο λοιπον, ο Γκαλλον θεωρει οτι
Α) ΠΙΘΑΝΩΣ το ΤΑ18 βυθιστηκε κοντα στο Τρικερι
Β) Σε συγκεκριμενο σημειο κοντα στο Τρικερι υπαρχει μη ταυτοποιημενο ναυαγιο, που ενδεχομενως θα μπορουσε να 'ταν το ΤΑ18. Μια καταδυση, ή μια σειρα καταδυσεων στο συγκεκριμενο στιγμα θα μπορουσε να μας δωσει την απαντηση

Αυτο που σου διαφευγει Αμφιδαμαντα, ειναι οτι εδω ειναι ενας τοπος συναντησης ερασιτεχνων αυτοδυτων, που χαιρονται να κανουν καταδυσεις, το απολαμβανουν, και μια καταδυση στο ναυαγιο με σκοπο να βοηθησουμε στην ταυτοποιηση του πλοιου, ειναι ουτως ή αλλως μια απολαυστικη διαδικασια.
Το σχολιο σου λοιπον

"Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18."

ειναι εκτός τοπου, κουλτουρας και λογικης ολων των μελών του φορουμ, και δεικνύει ανθρωπο κακοπροαιρετο, και ιδιαιτερως συμπλεγματικο οσον αφορα την επιβολη της αποψης του.

Το αν τελικα το ΤΑ18 προσαραξε στα βραχια της Νταμουχαρης και το ξηλωσαν οι ανταρτες οι το εκοψαν και το εκαναν σκραπ, ή οτιδηποτε αλλο, ειναι δευτερευον




Αντε γεια, μπορεις οπως ειπες να συνεχισεις αλλου τη διαδικτιακη σου περιπλανηση.

[Dimitris Galon]

Γιώργο μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Βιβλία τα οποία δεν στηρίζονται σε αρχειακές πηγές τείνουν να παράγουν μια υποκειμενική πραγματικότητα, με αποτέλεσμα την ουσιαστική αδυναμία συγκρότησης ενός ιστορικού συνεκτικού λόγου. Στην κατηγορία αυτή κατατάσσεται και η αυτοβιογραφική αφήγηση η οποία μπορεί να λειτουργήσει, αναδεικνύοντας τον ιστορικό λόγο, μόνο σαν συμπληρωματική παράθεση ενίσχυσης των αντικειμενικών πηγών.

Για να σου δώσω ένα παράδειγμα. Ας θεωρήσουμε ότι εγώ συμμετείχα σε μάχες του ΕΛΑΣ και αναφέρω, για δικούς μου προσωπικούς λόγους, σαν στοιχείο των „αγνώστων πτυχών“ της ιστορίας ότι στην τάδε μάχη κατάφερα να σκοτώσω έναν αριθμό εχθρών και ότι στην συνέχεια, όταν παραδόθηκαν οι εχθροί, αντί να τους εκτελέσω τους πρόσφερα φαγητό και στέγη. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί, χωρίς αντικειμενικές πηγές, ότι λέω αλήθεια ή ψέματα. Είναι μια μονόσημη δήλωση η οποία μπορεί να γίνει ή να μην γίνει δεκτή. Αυτό που μας λείπει στην ουσία είναι οι πρωτογενείς αρχειακές πηγές!

Γι΄ αυτό και έγραψα στο μήνυμα μου #44

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Θα είχες την καλοσύνη να με πληροφορήσεις για ποιες πρωτογενείς αρχειακές πηγές μιλάς, πέρα από τους τόμους των ημερολογιακών καταχωρήσεων του Βασιλικού Πολεμικού Ναυτικού, και που μπορώ να τις βρω στην Ελλάδα;

Δεν μου είναι γνωστό ποιες ελληνικές πρωτογενείς ιστορικές πηγές κατέστρεψε ο γερμανικός στρατός κατοχής κατά την υποχώρηση του. Θα σου ήμουν ευγνώμων αν τις ανέφερες εδώ.

Το μόνο που γνώριζα μέχρι τώρα είναι ότι ο γερμανικός στρατός κατοχής κατέστρεψε ένα μεγάλο μέρος των δικών του πολεμικών ημερολογίων. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την αποκατάσταση της αντικειμενικής αλήθειας καθώς επειδή οι καταχωρήσεις γινόταν σε τριπλότυπο, τα αντίγραφα τους βρέθηκαν στις κεντρικές υπηρεσίες του Βερολίνου, φωτογραφήθηκαν από τους Συμμάχους και υπάρχουν σήμερα καταχωρημένα σε μικροφίλμ της NARA. Η Δίκη της Νυρεμβέργης στηρίχθηκε ακριβώς στα αρχειακά αυτά ευρήματα.

Δεν μου είναι δυστυχώς γνωστό αν υπάρχει και που υπάρχει πολεμικό αρχείο (πρωτογενείς πηγές) των επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ και του ΕΛΑΝ. Επίσης δεν γνωρίζω πως θα ήταν δυνατόν να καταστρέψει ο γερμανικός στρατός κατοχής πολεμικά ημερολόγια της Κυβέρνησης του Βουνού; Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. Παρακαλώ πολύ για την παράθεση διευθύνσεων αρχειακού υλικού και όχι βιβλιογραφίας.

Τα ερωτήματα στον Αμφιδάμαντα παραμένουν ανοιχτά και αν ποτέ προκύψουν απαντήσεις από ελληνικής πλευράς, μόνο από αυτά τα αρχεία -για τα οποία ο Αμφιδάμαντας ισχυρίζεται ότι υπάρχουν- θα προκύψουν.

Καλό απόγευμα
DG