Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

[Dimitris Galon]

Αγαπητέ Γ.Φ. (Αμφιδάμαντα) καλησπέρα.

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Αμφιβάλω αν θα βρείτε στις γερμανικές αναφορές στοιχεία για την πλούσια δράση των ανταρτών του ΕΛΑΝ και για τις αποδεδειγμένες επιτυχίες τους.

Στις καταχωρήσεις των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων υπάρχουν πολλές αναφορές για τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΝ στην περιοχή του Πηλίου, στις Βόρειες Σποράδες και στην Εύβοια, με πολλές αναφορές στα ονόματα των καϊκιών και των ανθρώπων που συνέλαβαν και που ενίοτε καταδίωξαν. Ανάμεσα στα ονόματα π.χ. γίνεται επανειλημμένα αναφορά στον Καπετάν Γανωτή του ΕΛΑΝ ο οποίος από ότι έχω μάθει προερχόταν από το Τρίκερι. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να συγκρίνει κανείς ημερολογιακά τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΝ, όπως αναφέρονται στα γερμανικά ημερολόγια, με τις πρωτογενείς πηγές του ΕΛΑΝ οι οποίες δεν μου είναι γνωστό αν υπάρχουν.

Για τον λόγο αυτό θέλω να σου επιστήσω την προσοχή σε δυο σημεία των γραφόμενων σου

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Επίσης, οι ιστοσελίδες συχνά εμπεριέχουν λάθη, ανακρίβειες και δεν περιέχουν ούτε το 1/1000 των όσων μπορεί να αποκτήσει ένας ερευνητής από την έρευνα στις πρωτογενείς αρχειακές πηγές....

Θα είχες την καλοσύνη να με πληροφορήσεις για ποιες πρωτογενείς αρχειακές πηγές μιλάς, πέρα από τους τόμους των ημερολογιακών καταχωρήσεων του Βασιλικού Πολεμικού Ναυτικού, και που μπορώ να τις βρω στην Ελλάδα;

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Στη δική μας περίπτωση, οι πολιτιστικές πληγές που άφησαν πίσω τους οι ορδές των βαρβάρων κατακτητών μέχρι και πρόσφατα είχαν την επίδραση τους και στις πρωτογενείς ιστορικές πηγές, πολλές από τις οποίες καταστράφηκαν και απωλέσθηκαν αναγκάζοντας τις επόμενες γενεές να τις αναπαράγουν συχνά από δευτερογενείς πηγές.

Δεν μου είναι γνωστό ποιες ελληνικές πρωτογενείς ιστορικές πηγές κατέστρεψε ο γερμανικός στρατός κατοχής κατά την υποχώρηση του. Θα σου ήμουν ευγνώμων αν τις ανέφερες εδώ.

Το μόνο που γνώριζα μέχρι τώρα είναι ότι ο γερμανικός στρατός κατοχής κατέστρεψε ένα μεγάλο μέρος των δικών του πολεμικών ημερολογίων. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την αποκατάσταση της αντικειμενικής αλήθειας καθώς επειδή οι καταχωρήσεις γινόταν σε τριπλότυπο, τα αντίγραφα τους βρέθηκαν στις κεντρικές υπηρεσίες του Βερολίνου, φωτογραφήθηκαν από τους Συμμάχους και υπάρχουν σήμερα καταχωρημένα σε μικροφίλμ της NARA. Η Δίκη της Νυρεμβέργης στηρίχθηκε ακριβώς στα αρχειακά αυτά ευρήματα.

Δεν μου είναι δυστυχώς γνωστό αν υπάρχει και που υπάρχει πολεμικό αρχείο (πρωτογενείς πηγές) των επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ και του ΕΛΑΝ. Επίσης δεν γνωρίζω πως θα ήταν δυνατόν να καταστρέψει ο γερμανικός στρατός κατοχής πολεμικά ημερολόγια της Κυβέρνησης του Βουνού; Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. Παρακαλώ πολύ για την παράθεση διευθύνσεων αρχειακού υλικού και όχι βιβλιογραφίας.

Ευχαριστώ και καλό απόγευμα

DG

[gre]

Απαραδεκτος ο Αμφιδαμας. Σ ενα site καταδυτικο, ο Δ Γκαλλον, κανει απο χομπυ, χωρις ιδιοτελεια, χωρις καμμια διαθεση εθνικιστικων ακροτητων, μια ερευνα για ναυαγια, την ανακαλυψη και ταυτοποιηση τους, καθως και ιστορικες πληροφοριες, απο διάφορες πηγες, καλως ή κακως, σ αυτες που δυναται να χει προσβαση. Ιστορικές πηγες δεν υπαρχουν καλες ή κακες. Υπαρχουν στοιχεια, τα οποια κανεις εξεταζει, παραβαλει, συγκρινει κλπ. Ειναι λιαν επιεικως γελοιο, να του καταλογιζεται οτιδηποτε συσχετιζεται με δολο, προδοσια, δοσιλογισμους και λοιπα.
Ντροπη σου Αμφιδαμα, για τον τροπο σου. Σε λαθος φορουμ βρισκεσαι. Απο που κι ως που να χρησιμοποιουνται κορωνες για οσφυοκαμπτες και χαμερπη εδω μεσα.
Απο τη φρασεολογια υποθετω οτι προκειται για πουριτανο υπερεθνικιστη μεγαλης ηλικιας, ο οποιος προφανως και δεν εχει καταλαβει ποιος ειναι ο λογος υπαρξης του συγκεκριμενου ιστοχωρου. Η αντιπαραθεση "οι δικες μου πηγες ειναι καλες κι οι δικες σου κακες" ειναι ανμφισβητητα λογικη φανατισμενου ημιμαθους.

[manta_ray]

Αρχικό μήνυμα απο gre

Απαραδεκτος ο Αμφιδαμας. Σ ενα site καταδυτικο, ο Δ Γκαλλον, κανει απο χομπυ, χωρις ιδιοτελεια, χωρις καμμια διαθεση εθνικιστικων ακροτητων, μια ερευνα για ναυαγια, την ανακαλυψη και ταυτοποιηση τους, καθως και ιστορικες πληροφοριες, απο διάφορες πηγες, καλως ή κακως, σ αυτες που δυναται να χει προσβαση. Ιστορικές πηγες δεν υπαρχουν καλες ή κακες. Υπαρχουν στοιχεια, τα οποια κανεις εξεταζει, παραβαλει, συγκρινει κλπ. Ειναι λιαν επιεικως γελοιο, να του καταλογιζεται οτιδηποτε συσχετιζεται με δολο, προδοσια, δοσιλογισμους και λοιπα.
Ντροπη σου Αμφιδαμα, για τον τροπο σου. Σε λαθος φορουμ βρισκεσαι. Απο που κι ως που να χρησιμοποιουνται κορωνες για οσφυοκαμπτες και χαμερπη εδω μεσα.
Απο τη φρασεολογια υποθετω οτι προκειται για πουριτανο υπερεθνικιστη μεγαλης ηλικιας, ο οποιος προφανως και δεν εχει καταλαβει ποιος ειναι ο λογος υπαρξης του συγκεκριμενου ιστοχωρου. Η αντιπαραθεση "οι δικες μου πηγες ειναι καλες κι οι δικες σου κακες" ειναι ανμφισβητητα λογικη φανατισμενου ημιμαθους.

[Αμφιδάμας]

Αγαπητή κυρία

Φοβούμε ότι πλανάσθε πλάνην οικτρά. Ο χαρακτηρισμός του ημιμαθούς που μου αποδίδετε με κολακεύει δεδομένου ότι προέρχεται από κάποιο άτομο που θεωρεί περιττή τη χρήση του τονικού συστήματος. Αντιλαμβάνομαι ότι η παρουσία μου στην ιστοσελίδα σας δεν είναι επιθυμητή και για αυτό δεν θα σας ενοχλήσω περαιτέρω.

Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18.

[tecrec]

Αρχικό μήνυμα απο Αμφιδάμας

Αγαπητή κυρία

Φοβούμε ότι πλανάσθε πλάνην οικτρά. Ο χαρακτηρισμός του ημιμαθούς που μου αποδίδετε με κολακεύει δεδομένου ότι προέρχεται από κάποιο άτομο που θεωρεί περιττή τη χρήση του τονικού συστήματος. Αντιλαμβάνομαι ότι η παρουσία μου στην ιστοσελίδα σας δεν είναι επιθυμητή και για αυτό δεν θα σας ενοχλήσω περαιτέρω.

Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18.

Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα.

Καταρχήν, το portal δεν αφορά τη γλωσσολογία, τη φιλολογία, την ορθογραφία, τη γραμματική και το συντακτικό. Οπότε, ο καθένας γράφει όπως ξέρει και μπορεί, αρκεί να μη προσβάλλει την αισθητική των υπολοίπων μελών του forum με αυτά που γράφει.

Κατά δεύτερον, ο Dimitris Galon, έκανε κάποια έρευνα, στηριζόμενη σε κάποια στοιχεία που βρήκε από κάποιες πηγές.
Κατά δήλωση του Dimitris Galon, το έργο που έχει κάνει είναι "πρωτόλειο", το οποίο από μόνο του αφήνει να εννοηθεί ότι ενδεχομένως υπάρχουν ελλείψεις και λάθη. Επίσης, ο Dimitris Galon έχει μία πορεία στο χρόνο σε τέτοιου είδους έρευνες, το οποίο μπορείτε επίσης να το συνεκτιμήσετε για τα συμπεράσματα που εξάγετε.

Από την άλλη, χωρίς να μας δώσετε τη δική σας ιδιότητα (είστε δύτης, ιστορικός, ναυτικός, κάτοικος της περιοχής, αυτόπτης μάρτυρας ή οτιδήποτε άλλο) κάνετε αναφορά σε κάποια άλλα στοιχεία, τα οποία στηρίζονται σε μία συγκεκριμένη βιβλιογραφία που παραθέτετε, την οποία δογματικά θεωρείτε σωστή (που μπορεί και να είναι ενδεχομένως) και προσπαθείτε να επιβάλλετε την αποδοχή της από όλους μας.

Εάν πραγματικά σας ενδιαφέρει να βοηθήσετε την έρευνα, δώστε καλοπροαίρετα τις γνώσεις, τις πληροφορίες και ότι άλλο έχετε για να υπάρξει το καλύτερο αποτέλεσμα.

Εναλλακτικά, παρουσιάστε τη δική σας έρευνα και ας την αξιολογήσει ο καθένας μας για την αξιοπιστία και την πληρότητά της.



ΥΓ: Παρεμπιπτόντως, εγώ θα το έγραφα "πλανᾶσθε πλάνην οἰκτράν".

[gre]

Τι κριμα που χανουμε απ το φορουμ εναν τοσο καλοπροαιρετο συζητητη. Για να τελειωνουμε λοιπον, επειδη ο Γκαλλον συντασσει τις φρασεις του σωστα, θα πρεπε να παρατηρησετε οτι αναφερει

"Η ανώτατη διοίκηση της Kriegsmarine θεώρησε ότι το ΤΑ 18 απωλέσθη αύτανδρο ανάμεσα στις 19-21.10.1944, πιθανώς μετά από πρόσκρουση σε νάρκη. Αν και οι βρετανικές ιστορικές πηγές πληροφορούν ότι το ΤΑ 18 βυθίστηκε από βρετανικά πλοία στον Θερμαϊκό Κόλπο, η πληροφορία αυτή απορρίπτεται από τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια, τα οποία φέρουν το ΤΑ 18 πιθανώς βυθισμένο στον Δίαυλο του Τρικερίου."

Υποθέτω οτι αντιλαμβανεστε την εννοια της λεξης πιθανως, και μαλιστα με bold, αγαπητε Αμφιδαμαντα...........



Και συνεχιζει ο Γκαλλον,
"Γνωρίζοντας ότι στα βορειοδυτικά της Εύβοιας βρίσκεται καταχωρημένο, από την Υδρογραφική Υπηρεσία του Πολεμικού Ναυτικού, εκτός του σαν LARISSA φερόμενου ναυαγίου ένα ακόμα ναυάγιο, εικάζουμε ότι πιθανώς το ναυάγιο αυτό ή τα τα υπολείμματα του, να προέρχονται από το ΤΑ 18. Πιστεύουμε ότι μια επίσκεψη στην περιοχή, συνδυασμένη με την ανάλογη έρευνα πεδίου, θα έριχνε φως στα υπολείμματα του εκεί βρισκόμενου ναυαγίου και ίσως ήταν σε θέση να βοηθήσει στην έρευνα εντόπισης του ΤΑ 18 (πρώην SOLFERINO)."

Σε καθαρα εννοιολογικο επιπεδο λοιπον, ο Γκαλλον θεωρει οτι
Α) ΠΙΘΑΝΩΣ το ΤΑ18 βυθιστηκε κοντα στο Τρικερι
Β) Σε συγκεκριμενο σημειο κοντα στο Τρικερι υπαρχει μη ταυτοποιημενο ναυαγιο, που ενδεχομενως θα μπορουσε να 'ταν το ΤΑ18. Μια καταδυση, ή μια σειρα καταδυσεων στο συγκεκριμενο στιγμα θα μπορουσε να μας δωσει την απαντηση

Αυτο που σου διαφευγει Αμφιδαμαντα, ειναι οτι εδω ειναι ενας τοπος συναντησης ερασιτεχνων αυτοδυτων, που χαιρονται να κανουν καταδυσεις, το απολαμβανουν, και μια καταδυση στο ναυαγιο με σκοπο να βοηθησουμε στην ταυτοποιηση του πλοιου, ειναι ουτως ή αλλως μια απολαυστικη διαδικασια.
Το σχολιο σου λοιπον

"Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18."

ειναι εκτός τοπου, κουλτουρας και λογικης ολων των μελών του φορουμ, και δεικνύει ανθρωπο κακοπροαιρετο, και ιδιαιτερως συμπλεγματικο οσον αφορα την επιβολη της αποψης του.

Το αν τελικα το ΤΑ18 προσαραξε στα βραχια της Νταμουχαρης και το ξηλωσαν οι ανταρτες οι το εκοψαν και το εκαναν σκραπ, ή οτιδηποτε αλλο, ειναι δευτερευον




Αντε γεια, μπορεις οπως ειπες να συνεχισεις αλλου τη διαδικτιακη σου περιπλανηση.

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Σκοπός ενός forum είναι να ανταλλάσονται απόψεις και έτσι φτάσαμε και θα φτάνουμε στην αλήθεια που έχει να κάνει με τα ιστορικά γεγονότα ( όταν αυτό είναι δυνατόν φυσικά). Σκοπός δεν είναι να καταλήξουμε να μην ποστάρει κανένας φοβούμενος μη γραψει κάτι λάθος και του την πέσουνε οι άλλοι, ούτως ή άλλως ότι και να βρούμε στη θάλασσα , ότι και να φωτογραφίσουμε σύντομα θα έρθει κάποιος άλλος που θα βρεί κάτι καλύτερο, κάτι περισσότερο σε σχέση με αυτό που εμείς πιθανώς ανακαλύψαμε και τέλος θα βγάλει κάποιες καλύτερες φωτογραφίες. Προσωπικά με χαροποιεί να βλέπω νέα στοιχεία για ένα ναυάγιο στο οποίο έχω καταδυθεί, ωραίες φωτογραφίες και βιντεο που εγώ δεν είχα είτε την ικανότητα , είτε τον εξοπλισμό να ανεβάσω. Από την άλλη τα αρχεία δεν είναι πάντα σωστά, πολλές φορές είναι ελλειπή και αντικρουόμενα. Η παράθεση και αντιπαράθεση των αρχείων αυτών μέσα σε ένα φόρουμ μπορεί να βοηθήσει στην αποκάλυψη της Ιστορικής αλήθειας.

Όσον αφορά τα Ελληνικά αρχεία εκτός από το Ημερολόγιο πολέμου που υπάρχει στο Ναυτικό μουσείο στο Βοτανικό και κάποια αρχεία με αναφορές από τις πρώτες μέρες του πολέμου η πληροφόρηση από την Ελληνική πλευρά στηρίζεται κυρίως σε αναφορές ανθρώπων που έζησαν τα γεγονότα και τα εξιστόρησαν αργότερα (πχ Τούμπας, Παίζης, Μεταλλινός , Μεζεβίρης κλπ...)

Και εδώ θα βρούμε ανακρίβειες αλλά είναι απόλυτα φυσιολογικό. Ο Έλληνας παρορμητικός και ρομαντικός, δοκιμασμένος σε κακουχίες, σε μεγάλο ποσοστό αμόρφωτος και κυνηγημένος έπρεπε να κοιτάξει πρώτα την επιβίωσή του.
Οι Γερμανοί , οι Άγγλοι , οι Γάλλοι , οι Αμερικάνοι κλπ.. είχαν λύσει τα προβλήματά τους αυτά εκμεταλευόμενοι τους λαούς και τον πλούτο τους στις αποικίες που είχαν ξεζουμίσει και ασχολούνταν παίζοντας πολέμους, ενίοτε δε ασχολούνταν με το μπαντμιντον ή το κυνήγι της αλεπούς μετά το tea-time... Λογικό είναι να ασχοληθούν και με αρχεία, φωτογράφους , ανταποκριτές κλπ...

Αν και είχα κάποια στοιχεία για το ναυάγιο του ΤΑ 18 δεν είχα βρει χρονο να τα παραθέσω. Προέρχονται από το περιοδικό πολεμικής ιστορίας "Πολεμικές σελίδες" . Αρθρογράφος είναι ο Δημήτρης Α. Παπαδόπουλος


Αναφέρει την προσάραξη του πλοίου το οποίο (λανθασμένα) αναφέρει σαν το ΤΑ37 μετά από εμπλοκή με τα Βρετανικά Termagant και Tuscan. Τα πλοία αυτά ,βύθισαν πραγματι το ΤΑ37 αλλά και το ΤΑ 18.

Στην λεζάντα ακόμα αναφέρει για το καίκι που φαίνεται στη φωτό ότι ανήκε στην 4η μοίρα του ΕΛΑΝ και οι 3 άντρες του ΕΛΑΝ που διακρίνονται στο ναυάγιο δούλευαν με σκοπό την περισυλογή όπλων και κάθε άλλου χρήσιμου αντικειμένου. Την περιγραφή για την χωρίς επιτυχία προσπάθεια του καπετάνιου να ρίξει το πλοίο στην παραλία της Φακίστρας και την τελική του κατάληξη στα βραχια του Παλιόκαστρου τη δίνει ο Στάθης Αλεξίου , επικεφαλής 2 ομάδων του ΕΛΑΝ που έδωσαν μαχη με τους Γερμανούς που αποβιβάστηκαν στην ακτή. Οι 110 Γερμανοί που αποτελούσαν το πλήρωμα του πλοίου αιχμαλωτίστηκαν από τον ΕΛΑΝ και σταλθηκαν στην έδρα του 54ου συντάγματος. Κάποιοι χρησιμοποιήθηκαν για τη συντήρηση και επισκευή των λαφύρων. Αυτά αναφέρονται στο βιβλίο της δημοσιογράφου Νίτσας Κολιού "Άγνωστες πτυχές Κατοχής και Αντίστασης 1941-44" σελιδα 726 τομος Β.

Αν νομίζεται ότι είναι χρήσιμο να ανεβάσω τη φωτό του ναυαγίου σε μεγάλη ανάλυση ευχαρίστως να το κάνω...

[Dimitris Galon]

Γιώργο μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Βιβλία τα οποία δεν στηρίζονται σε αρχειακές πηγές τείνουν να παράγουν μια υποκειμενική πραγματικότητα, με αποτέλεσμα την ουσιαστική αδυναμία συγκρότησης ενός ιστορικού συνεκτικού λόγου. Στην κατηγορία αυτή κατατάσσεται και η αυτοβιογραφική αφήγηση η οποία μπορεί να λειτουργήσει, αναδεικνύοντας τον ιστορικό λόγο, μόνο σαν συμπληρωματική παράθεση ενίσχυσης των αντικειμενικών πηγών.

Για να σου δώσω ένα παράδειγμα. Ας θεωρήσουμε ότι εγώ συμμετείχα σε μάχες του ΕΛΑΣ και αναφέρω, για δικούς μου προσωπικούς λόγους, σαν στοιχείο των „αγνώστων πτυχών“ της ιστορίας ότι στην τάδε μάχη κατάφερα να σκοτώσω έναν αριθμό εχθρών και ότι στην συνέχεια, όταν παραδόθηκαν οι εχθροί, αντί να τους εκτελέσω τους πρόσφερα φαγητό και στέγη. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί, χωρίς αντικειμενικές πηγές, ότι λέω αλήθεια ή ψέματα. Είναι μια μονόσημη δήλωση η οποία μπορεί να γίνει ή να μην γίνει δεκτή. Αυτό που μας λείπει στην ουσία είναι οι πρωτογενείς αρχειακές πηγές!

Γι΄ αυτό και έγραψα στο μήνυμα μου #44

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Θα είχες την καλοσύνη να με πληροφορήσεις για ποιες πρωτογενείς αρχειακές πηγές μιλάς, πέρα από τους τόμους των ημερολογιακών καταχωρήσεων του Βασιλικού Πολεμικού Ναυτικού, και που μπορώ να τις βρω στην Ελλάδα;

Δεν μου είναι γνωστό ποιες ελληνικές πρωτογενείς ιστορικές πηγές κατέστρεψε ο γερμανικός στρατός κατοχής κατά την υποχώρηση του. Θα σου ήμουν ευγνώμων αν τις ανέφερες εδώ.

Το μόνο που γνώριζα μέχρι τώρα είναι ότι ο γερμανικός στρατός κατοχής κατέστρεψε ένα μεγάλο μέρος των δικών του πολεμικών ημερολογίων. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την αποκατάσταση της αντικειμενικής αλήθειας καθώς επειδή οι καταχωρήσεις γινόταν σε τριπλότυπο, τα αντίγραφα τους βρέθηκαν στις κεντρικές υπηρεσίες του Βερολίνου, φωτογραφήθηκαν από τους Συμμάχους και υπάρχουν σήμερα καταχωρημένα σε μικροφίλμ της NARA. Η Δίκη της Νυρεμβέργης στηρίχθηκε ακριβώς στα αρχειακά αυτά ευρήματα.

Δεν μου είναι δυστυχώς γνωστό αν υπάρχει και που υπάρχει πολεμικό αρχείο (πρωτογενείς πηγές) των επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ και του ΕΛΑΝ. Επίσης δεν γνωρίζω πως θα ήταν δυνατόν να καταστρέψει ο γερμανικός στρατός κατοχής πολεμικά ημερολόγια της Κυβέρνησης του Βουνού; Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. Παρακαλώ πολύ για την παράθεση διευθύνσεων αρχειακού υλικού και όχι βιβλιογραφίας.

Τα ερωτήματα στον Αμφιδάμαντα παραμένουν ανοιχτά και αν ποτέ προκύψουν απαντήσεις από ελληνικής πλευράς, μόνο από αυτά τα αρχεία -για τα οποία ο Αμφιδάμαντας ισχυρίζεται ότι υπάρχουν- θα προκύψουν.

Καλό απόγευμα
DG