Το Γερμανικό Πολεμικό Ναυτικό στο Αιγαίο 1941-1944

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Θα πάρει σίγουρα καιρό Μαρία επειδή τα μεταφραστικά προβλήματα είναι πολύ ιδιαίτερα. Δεν έχουν να κάνουν με την μετάφραση καθ΄ αυτήν αλλά με την απόδοση των μονάδων και των στρατιωτικών βαθμών. Πολλοί βαθμοί που υπήρχαν στον γερμανικό στρατό δεν είχαν το αντίστοιχο τους στον ελληνικό ή βρετανικό στρατό με αποτέλεσμα να μην μπορούν να αποδοθούν οι επιμέρους διαβαθμίσεις. Το ίδιο ίσχυε και με τον ελληνικό στρατό, ο οποίος είχε διαβαθμίσεις που δεν υπήρχαν πχ. στον γερμανικό και τον βρετανικό, με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατή η ιεραρχική διαφοροποίηση.

Δημήτρη, αν μου επιτρέπεις μια γνώμη-ερώτηση πάνω στο μεταφραστικό θέμα:

Νομίζω ότι υπάρχουν δύο δρόμοι. Ο ένας είναι σίγουρα εφικτός.

1) Μία παρουσίαση της τυπικής ιεραρχίας σε Γερμανικό/Βρετανικό/Ελληνικό Στρατό Ξηράς/ΠΝ/ΠΑ θα είναι αρκετή ώστε ο αναγνώστης να καταλάβει από μόνος του την ιεραρχική θέση των αναφερομένων. Δεν χρειάζεται να είναι εκτενής, μπορεί να είναι και ένα απλό σχήμα. Στο κείμενο μπορεί να υπάρχει ο Γερμανικός όρος (απλά ο αναγνώστης θα πρέπει να κοπιάσει λίγο παραπάνω).

Ο δεύτερος είναι εφικτός αν δεν υπάρχουν σημαντικές αλλαγές από την ιεραρχία του ΒΠΠ με την σημερινη.

2) Στα πλαίσια του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε. υπάρχει η αντιστοίχιση των βασικών τουλάχιστον βαθμών για τις ενοπλες δυνάμεις όλων των χωρών μελών του συμφώνου-ένωσης Το που θα την βρεις είναι ένα άλλο θέμα (όταν υπηρετούσα υπήρχε). Για σένα θα είναι σίγουρα παιχνιδάκι.

[Dimitris Galon]

Γεια σου Νεοκλή και σε ευχαριστώ για το ενδιάφερον σου.

Αρχικό μήνυμα απο neokles

1) Μία παρουσίαση της τυπικής ιεραρχίας σε Γερμανικό/Βρετανικό/Ελληνικό Στρατό Ξηράς/ΠΝ/ΠΑ θα είναι αρκετή ώστε ο αναγνώστης να καταλάβει από μόνος του την ιεραρχική θέση των αναφερομένων. Δεν χρειάζεται να είναι εκτενής, μπορεί να είναι και ένα απλό σχήμα. Στο κείμενο μπορεί να υπάρχει ο Γερμανικός όρος (απλά ο αναγνώστης θα πρέπει να κοπιάσει λίγο παραπάνω).

Προς αυτή την λύση βαίνω και εγώ αλλά δεν είναι μόνο οι βαθμοί, είναι και η απόδοση των μονάδων που μεταφραστικά πολλές φορές δεν αποδίδουν τον ρόλο τους. Το πρόβλημα αυτό το είχαν και όσοι μέχρι στιγμής μετέφρασαν από τα γερμανικά στα ελληνικά με άσχημα, ορισμένες φορές, αποτελέσματα.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα.

Υπάρχει ο γερμανικός στρατιωτικός όρος "Küstenjäger", αποτελούμενος από τις λέξεις Küste (=Ακτή) και Jäger (=Κυνηγός). Άρα ο όρος "Επάκτιος Κυνηγός", μεταφραστικά είναι σωστός, λειτουργικά όμως δημιουργεί πρόβλημα. Πως να το καταλάβει κανείς; Πρόκειται για κυνηγό που κυνηγά στις ακτές; Έτσι πολλοί μεταφραστές το αποδίδουν σαν "Αμφίβιος Καταδρομεύς", έλα όμως που στον γερμανικό στρατό υπήρχε και υπάρχει άλλος όρος για τον καταδρομέα. Οπότε όταν σε μια επιχείρηση λαμβάνουν μέρος επάκτιοι κυνηγοί και καταδρομείς, είναι επόμενο να μην καταλαβαίνει πλέων ο αναγνώστης τι γίνεται και ποιος είναι ποιος.

Αυτό που κάπως βοηθάει είναι να φτάσουμε σε μια μεταφραστική λύση μέσω της απόδοσης των γερμανικών όρων από τους αγγλόφωνους μεταφραστές, αλλά και αυτοί προτίμησαν την πρώτη λύση και οι πιο σοβαροί από αυτούς χρησιμοποιούν τους γερμανικούς όρους με αντίστοιχες λίστες σχολίων που αφορούν τους στρατιωτικούς βαθμούς.

Υπομονή και θα δούμε. Το δύσκολο δεν είναι η απάντηση στην ερώτηση αλλά η δημιουργία της ερώτησης.

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Ο δεύτερος είναι εφικτός αν δεν υπάρχουν σημαντικές αλλαγές από την ιεραρχία του ΒΠΠ με την σημερινη.

2) Στα πλαίσια του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε. υπάρχει η αντιστοίχιση των βασικών τουλάχιστον βαθμών για τις ενοπλες δυνάμεις όλων των χωρών μελών του συμφώνου-ένωσης.

Δυστυχώς υπάρχουν διαφορές, όχι μόνο προς την ονομασία αλλά και σε σχέση με την λειτουργία του βαθμού, ανάμεσα στο Ελληνικό Βασιλικό Ναυτικό και στο Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό. Επίσης υπάρχουν και σήμερα διαφορές ανάμεσα στους στρατιωτικούς βαθμούς των διαφόρων χωρών που είναι μέλη στο ΝΑΤΟ, δες εδώ. Είναι η λίστα του ΝΑΤΟ που έλεγες, αν και είναι στα γερμανικά νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και ότι είναι εύκολο να δεις τι αντιστοιχεί και που. Μια διευκρίνηση μόνο, στο σημείο που γράφει "keine Entsprechung" σημαίνει ότι δεν υπάρχει αντίστοιχος βαθμός. Αυτό συμβαίνει σε πολλές χώρες και από ότι βλέπεις το πρόβλημα δεν έχει λυθεί.

Σε χαιρετώ
DG

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Υπάρχει ο γερμανικός στρατιωτικός όρος "Küstenjäger", αποτελούμενος από τις λέξεις Küste (=Ακτή) και Jäger (=Κυνηγός). Άρα ο όρος "Επάκτιος Κυνηγός", μεταφραστικά είναι σωστός, λειτουργικά όμως δημιουργεί πρόβλημα. Πως να το καταλάβει κανείς; Πρόκειται για κυνηγό που κυνηγά στις ακτές; Έτσι πολλοί μεταφραστές το αποδίδουν σαν "Αμφίβιος Καταδρομεύς", έλα όμως που στον γερμανικό στρατό υπήρχε και υπάρχει άλλος όρος για τον καταδρομέα. Οπότε όταν σε μια επιχείρηση λαμβάνουν μέρος επάκτιοι κυνηγοί και καταδρομείς, είναι επόμενο να μην καταλαβαίνει πλέων ο αναγνώστης τι γίνεται και ποιος είναι ποιος.

Ελπίζω το "επάκτιος κυνηγός" να μην το δούμε ποτέ ξανά όσο σωστό και να είναι μεταφραστικά.

Η διαφορά που περιγράφεις μου θυμίζει την διαφορά που έχουν σήμερα τα ΛΟΚ με τα ΟΥΚ. Καταλαβαίνω βέβαια ότι αυτό είναι ένα απλό παράδειγμα, όπως επίσης ότι η αναλογία δεν μπορεί να αναλυθεί τόσο πολύ μια που όταν θα διαβαστεί το βιβλίο μπορεί να έχει αλλάξει ξανά και μάλιστα δραματικά. Σε γενικές γραμμές πάντως ένας άνδρας πχ που ηγείται 50-80 ατόμων είναι συνήθως λοχαγός ενώ αν ηγείται ομάδας 200 ατόμων είναι ταγματάρχης κτλ Όπως ακριβώς στην θάλασσα όποιος είναι ο αρχηγός σε ένα πλοίο λέγεται καπετάνιος (ή κυβερνήτης). Πάντως δεν υπάρχει απόλυτα σωστό και απόλυτα λάθος. Εδώ καλείσαι ουσιαστικά να γίνεις εκτός από μεταφραστής και ολίγον -ας μου επιτραπεί- λογοτέχνης. Η φύση του κειμένου υπαγορεύει πόσο πολύ μπορείς να ξεφύγεις απο την αυτολεξεί μετάφραση - αναζήτηση αντίστοιχα δόκιμων τεχνικών όρων.

Μία λύση (λίγο κουραστικό για τον αναγνώστη, αλλα για μένα καλλίτερο από το αμφίβιος κυνηγός) αν θες να μείνεις πιστός στο πρωτότυπο είναι να χρησιμοποιήσεις τον Γερμανικό όρο. Το τι σημαίνει ο κάθε όρος θα το βρίσκει ο αναγνώστης στις παραπομπές ή/και σε μια επεξηγηματική πρόταση που θα θυμίζει στον αναγνώστη τι σημαίνει το Küstenjäger και θα επιτρέπει τατυτόχρονα την νοηματικη συνέχεια της ανάγνωσης. Στο τέλος του βιβλίου ο αναγνώστης θα έχει μάθει και λίγα Γερμανικά . Παράδειγμα:

"Την κατάληψη της ακτής ανέλαβαν οι Küstenjäger[43] - ομάδες αμφίβιων καταδρομέων εκπαιδευμένες στον αιφνιδιασμό από θαλάσσης - οι οποίοι είχαν την βάση τους στο καταδρομικό σκάφος ταδε..."

-τελος της σελίδας
[43] "Küstenjäger", από τις λέξεις Küste (=Ακτή) και Jäger (=Κυνηγός). Πρόκειται για καταδρομείς που ενεργούν στις ακτές. Ήταν εξοπλισμένοι με... και μπορούσαν να προσεγγίσουν τον στόχο υποβρυχίως χρησιμοποιώντας συσκευές αναπνοής
-----

Μια άλλη λύση που ξεφεύγει αρκετά από την πιστή τήρηση του πρωτοτύπου (και είναι από μόνη της ολόκληρο έργο) είναι να βρεις πως τους φώναζαν στην Ελλάδα εκείνη την εποχή (φρίκη ε; )

Πολύ με προβλημάτισες σήμερα

[Έκτωρ]

Συγνώμη για την παρένθεση στο θέμα άλλα δεν μπορούσα να χάσω την ευκαιρία και να κρατήσω το παρακάτω λινκ για τον εαυτό μου. Σκρολ ντάουν εώς 1.σελίδα 27 από 102 στο υπολογιστή ή 2.σελίδα 28 πάνω στο κομικ.
http://www.scribd.com/doc/1039102/-


Επίσης αν θελήσετε να το προχωρήσετε το θέμα της μετάφρασης (που θα είναι και πολύ καλή φάση για να έχουμε εύκολη πρόσβαση σε αυτήν την δουλειά του κ.Βύρωνα) μπορώ να σας φέρω σε επαφή με άνθρωπο που αυτό με τους βαθμούς ‘το έχει’ και σίγουρα θα σας δώσει μια χρήσιμη συμβουλή και σίγουρα θα ενδιαφερθεί.

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Ελπίζω το "επάκτιος κυνηγός" να μην το δούμε ποτέ ξανά όσο σωστό και να είναι μεταφραστικά.

Και όμως Νεοκλή στις πιο αξιόπιστες και σοβαρές ελληνικές μεταφράσεις έτσι αποδίδεται.

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Μία λύση (λίγο κουραστικό για τον αναγνώστη, αλλα για μένα καλλίτερο από το αμφίβιος κυνηγός) αν θες να μείνεις πιστός στο πρωτότυπο είναι να χρησιμοποιήσεις τον Γερμανικό όρο. Το τι σημαίνει ο κάθε όρος θα το βρίσκει ο αναγνώστης στις παραπομπές ή/και σε μια επεξηγηματική πρόταση που θα θυμίζει στον αναγνώστη τι σημαίνει το Küstenjäger και θα επιτρέπει τατυτόχρονα την νοηματικη συνέχεια της ανάγνωσης.

Όπως σου έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα βαίνω προς αυτήν την κατεύθυνση.

Αρχικό μήνυμα απο Έκτωρ

Συγνώμη για την παρένθεση στο θέμα άλλα δεν μπορούσα να χάσω την ευκαιρία και να κρατήσω το παρακάτω λινκ για τον εαυτό μου.

Έκτωρα το λινκ που παρέθεσες, ενώ έκανα φιλότιμες προσπάθειες να το δω, μου μπλόκαρε τρεις φορές το κομπιούτερ και έπρεπε να κάνω επανεκκίνηση. Αν και φαντάζομαι ότι θα είναι κάτι σχετικά αστείο, δεν είχα την διάθεση για μια τέταρτη επανεκκίνηση.

Αρχικό μήνυμα απο Έκτωρ

μπορώ να σας φέρω σε επαφή με άνθρωπο που ... θα σας δώσει μια χρήσιμη συμβουλή και σίγουρα θα ενδιαφερθεί.

Πολύ ευχαρίστως Έκτωρα και ευχαριστώ. Στο τέλος του μηνύματος μου θα βρεις μια λίστα με τους βαθμούς της Kriegsmarine και την αντιστοιχία τους στο Ελληνικό Βασιλικό Ναυτικό. Μπορείς να του την προωθήσεις. Όποιος βέβαια θα μπορούσε να βοηθήσει, προσθέτοντας κάτι αξιόπιστο, είναι ευπρόσδεκτος.

Αρχικό μήνυμα απο Έκτωρ

για να έχουμε εύκολη πρόσβαση σε αυτήν την δουλεία του κ.Βύρωνα

Με όλο το θάρρος Έκτωρα, επειδή όμως βλέπω την συγκεκριμένη λέξη να γράφεται πολύ συχνά έτσι και δεν γνωρίζω αν προέρχεται από άγνοια ή από λάθος του διορθωτή κειμένου ή και από τα δυο, θα ήθελα να σου επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι ο κύριος Τεζαψίδης δεν έχει συγγράψει την δουλεία του, ελεύθερος είναι ο άνθρωπος, αλλά την συγκεκριμένη εργασία η οποία ενίοτε αποκαλείται και δουλειά.
Όπως είπαμε με όλο το θάρρος ......

Ευχαριστώ
DG

--------------------------------------------------

KRIEGSMARINE (= Πολεμικό Ναυτικό)

Στο γερμανικό πολεμικό ναυτικό (Kriegsmarine) υπήρχαν περισσότεροι και ιδιαίτερης διαφοροποίησης βαθμοί από ότι στα άλλα όπλα της Wehrmacht. Μπορούν να διαχωριστούν σε τέσσερις γενικές κατηγορίες, στα πληρώματα (Manschaften), στους κατώτερους αξιωματικούς χωρίς αναδέτη* (Unteroffiziere ohne Portepee), κατώτερους αξιωματικούς με αναδέτη (Unteroffiziere mit Portepee) και αξιωματικούς (Offiziere).

Mannschaften (= Πληρώματα)

Matrose = Ναύτης**
Matrosenobergefreiter = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο Ελληνικό Βασιλικό Ναυτικό (ΕΒΝ)
Matrosenhauptgefreiter = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ
Matrosenstabsgefreiter = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ
Matrosenoberstabsgefreiter = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ


Unteroffiziere ohne Portepee (= Κατώτεροι Αξιωματικοί χωρίς Αναδέτη***)

Bootsmannsmaat = Δίοπος
Oberbootsmannsmaat = Υποκελευστής Β΄
Steuermannsmaat = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ
Obersteuermannsmaat =Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ


Unteroffiziere mit Portepee (= Κατώτεροι Αξιωματικοί με Αναδέτη)

Bootsmann = Υποκελευστής Α΄
Oberbootsmann = Κελευστής
Stabsbootsmann = Επικελευστής
Stabsoberbootsmann = Αρχικελευστής
Fähnrich zur See = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ
Oberfähnrich zur See = Ανθυπασπιστής

Offiziere (= Αξιωματικοί)

Leutnant zur See (Lt. z.S.) = Σημαιοφόρος
Oberleutnant zur See (Oblt. z.S.) = Ανθυποπλοίαρχος
Kapitänleutnant (Kplt.) = Υποπλοίαρχος
Korvettenkapitän (Korv.Kpt.) = Πλωτάρχης
Fregattenkapitän (Fr.Kpt.) = Αντιπλοίαρχος
Kapitän zur See (Kpt. z.S.) = Πλοίαρχος
Kommodore = Αρχιπλοίαρχος
Konteradmiral = Υποναύαρχος
Vizeadmiral = Αντιναύαρχος
Admiral = Ναύαρχος
Generaladmiral = Αρχιναύαρχος
Grossadmiral = Δεν υπήρχε αντίστοιχος βαθμός στο ΕΒΝ

*) Ο αναδέτης (γερμανικά Portepee, από το γαλλικό porte-épée) ήταν μια ταινία με βρόγχο, η οποία αναρτόταν στην λαβή του ξίφους που έφερε ζωσμένο στην μέση του ο εκάστοτε αξιωματικός. Κατά την διάρκεια της μάχης ο αξιωματικός περνούσε το χέρι μέσα από το βρόγχο με αποτέλεσμα το ξίφος να μη πέφτει από το χέρι του ακόμα και αν γλιστρούσε. Με την πάροδο των χρόνων ο αναδέτης άρχισε να χρησιμοποιείται σαν διακριτικό, το οποίο έδειχνε τον βαθμό και την ιδιότητα αυτού που το έφερε.


**) Πρόκειται για τον κατώτατο βαθμό του γερμανικού πολεμικού ναυτικού και ισοδυναμεί με τον βαθμό του ναύτη, καθώς αυτός ήταν ο κατώτατος βαθμός της ιεραρχίας και στο ελληνικό βασιλικό πολεμικό ναυτικό. Αν και ο όρος «ναυτόπαις», ο οποίος περιγράφει τον κατατασσόμενο έφηβο, κοινώς τον επονομαζόμενο «μούτσο», ήταν και είναι ο κατώτατος βαθμός στο εμπορικό ναυτικό, αυτό δεν ήταν σε ισχύ στο πολεμικό ναυτικό.


***) Οι κατώτεροι αξιωματικοί χωρίς αναδέτη ήταν αξιωματικοί στους οποίους η αναφορά του βαθμού τους εσώκλειε και την ιδιότητα τους (Laufbahnbezeichnung), πχ. Bootsmannsmaat (= Δίοπος), Maschinenmaat (= Αξιωματικός μηχανικός), Funkmaat (= Αξιωματικός ασυρματιστής).

[Έκτωρ]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Με όλο το θάρρος Έκτωρα, επειδή όμως βλέπω την συγκεκριμένη λέξη να γράφεται πολύ συχνά έτσι και δεν γνωρίζω αν προέρχεται από άγνοια ή από λάθος του διορθωτή κειμένου ή και από τα δυο, θα ήθελα να σου επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι ο κύριος Τεζαψίδης δεν έχει συγγράψει την δουλεία του, ελεύθερος είναι ο άνθρωπος, αλλά την συγκεκριμένη εργασία η οποία ενίοτε αποκαλείται και δουλειά.
Όπως είπαμε με όλο το θάρρος ......

DG για όλα φταίνε αυτοί, οι κακοί, οι αντμινιστρέιτορς που μας απαγορεύουν να χρησιμοποιούμε τα λατρεμένα μας γκρικλις, Επίσης φταίει και ο Μπιλ Γκέιτς και αυτές οι απάτες που πουλάει για διορθωτές κειμένου.
Υγ. Την λίστα θα την προωθήσω το απόγευμα να δούμε τι θα πει και ο φίλος μας.
ΥγΒ’. κάλα δεν έφτανε στους Γερμανούς η Αφροδίτη της Μήλου και τα νησιά μας βάλαν χέρι και στον Λέανδρο τώρα? (για το λίνκ το λέω με χιουμοριστική διάθεση).